Ξέφωτο

Information

This article was written on 04 Oct 2010, and is filled under Κόσμος, Φιλοξενούμενο.

Για τον Κινέζο…

Η ομιλία του στην Βουλή ήταν παράσταση υψηλού επιπέδου. Μίλησε με χάρη  -με ευγένεια και με τον τρόπο και τον ρυθμό της αρχαίας κινεζικής ρητορικής -για να τιμήσει τους έλληνες οικοδεσπότες του. Νομίζω κάτι πήρανε χαμπάρι και τα μουσχάρια της βουλής.

Στο τέλος βέβαια στο χρήμα και το κέρδος καταλήγουμε ―όμως πόσο μεγάλη η απόστασι από τους γρουσούζηδες βάρβαρους δυτικούς τοκογλύφους, που μας προσβάλουνε, με τον ρατσιστικό λόγο των συμπλεγμάτων τους, διαρκώς.

= = = = = =

Την ώρα της μεγάλης μας ανάγκης, αυτός ―ηγέτης ενός και μισού δισεκατομμυρίου ανθρώπων- ήρθε σχεδόν ικέτης, από ευγένεια και από την αίσθηση της ιστορίας.

Συγκρίνετε την εικόνα του, και τον λόγο του, με τον λόγο της Μέρκελ ή με την εικόνα των λογιστών τοκογλύφων της τρόϊκας που γυρνάνε στους δρόμους της Αθήνας σαν τους πιστωτές που μπήκανε στο σπίτι του νεκρού.

Αυτό δε που πρόσφερε στην χώρα μας είναι πολύ περισσότερα από μιά φούχτα ευρώ – είναι ένας νέος ρόλος, που ταιριάζει με αυτόν που γνωρίζουμε και παίζουμε καλά από την αρχαιότητα .

= = = = = =

Η Κίνα όπως και οι Ινδίες υιοθέτησαν ένα μοντέλο εισαγωγής – δεν είναι δικό τους. Και μάλιστα το υιοθέτησαν με το ζόρι, με τα όπλα.

Τι να κάνεις; Οταν έχεις στρατιωτικά ηττηθεί υιοθετείς τους τρόπους του νικητή. Αυτό είναι αναπόφευκτο.

Η Κίνα δεν πέρασε στον δυτικό καπιταλισμό με τον τρόπο της Ιαπωνίας. Πέρασε βίαια και ξαφνικά: ηττήθηκε από τους Αγγλους και τους Αμερικανούς και από την κινεζική φεουδαρχία βρέθηκε ξαφνικά σε μία νέα εποχή. Ο σοσιαλισμός ήταν μία προσπάθεια εθνικού συμβιβασμού ―απέτυχε κι αυτός.

Αυτό που συμβαίνει στην Κίνα σήμερα είναι κακό, αλλά δεν είναι το κακό που παρουσιάζει η βαριά προπαγάνδα.

Στην Ινδία τα πράγματα είναι χειρότερα, αλλά ποτέ δεν θα δείτε ένα άρθρο κατα του ινδικού καπιταλισμού. Για την κίνα αντιθέτως παράγουνε και μοιράζουνε εκατοντάδες άρθρων οι διάφορες υπηρεσίες προπαγάνδας της δύσις.

Την παρουσιάζουνε σαν ένα απειλητικό γίγαντα – ενώ είναι λίγο παραπάνω από τον εθνικό πλούτο ας πούμε της Γερμανίας.

Μην κατηγορείτε τα θύματα.

Επιπλέον – οι Κινέζοι δεν έχουνε αποικίες και δεν σφάζουνε νομιστεράκια – όπως οι δυτικοί στο Ιρακ και το Αφγανισταν  και δεν διεξάγουνε «ανθρωπιστικούς πολέμους» απ την μία άκρη ως την άλλη του πλανήτη για να ληστέψουνε τις πρώτες ύλες.

Και επιπλέον: οι Κινέζοι διαθέτουνε πολιτισμό, αληθινό πολιτισμό, αρχαίο και σύγχρονο, που αντιλαμβάνεται όλες τις αποχρώσεις και ακούει όλους τους ήχους.

Στην αγωνία τους για ανάπτυξη κάνουνε λάθη. Ομως – οι Κινέζοι τα διορθώνουνε, αναγνωρίζουνε τις ανισότητες και τις αδικίες και προσπαθούνε να τις θεραπεύσουνε.

= = = = = =

Οι Κινέζοι έχασαν τον πόλεμο, γεγονός που προκάλεσε έναν εθνικό κλονισμό, γιατί δεν το περιμένανε, δεν το γνωρίζανε -ήσαν βέβαιοι για την νίκη.

Η αντιγραφή των τρόπων της δύσεως από την Κίνα σήμερα έχει τις ρίζες της σε εκείνη την ήττα, που καθόρισε έτσι το μέλλον της χώρας.

Ο πόλεμος που χάθηκε είναι γνωστός σαν τον πόλεμο του οπίου -μία σειρά πολέμων ή ένας πόλεμος με πολλά επεισόδια- που κατέληξε σε μία ταπεινωτική για την Κίνα συνθήκη με την οποία, εκτός των άλλων, οι Κινέζοι υποχρεώθηκαν να επιτρέψουνε την ελεύθερη εισαγωγή και το εμπόριο του οπίου.

Τι απίθανη δυτική βαρβαρότητα -αυτοί που σήμερα επιβάλουνε την παγκόσμια απαγόρευση της κάναβης και του καπνού οι ίδιοι τότε αναγκάσανε την Κίνα στο όπιο.

Μετά την συνθήκη ακολούθησε η δουλεία.

Χιλιάδες Κινέζοι μεταφέρθηκαν στην Aμερική και τον Kαναδά, και άφησαν τα κοκκαλάκια τους στις ερημιές των σιδηροτροχιών.

Με το μαστίγιο και τις κλωτσιές -αυτοί οι πανάρχαιοι- να δουλεύουνε από την αυγή μέχρι την δύση του ήλιου ενω ταυτοχρόνως τους απαγόρευσαν τον γάμο με καυκάσιους και την κατοχή γης.

Εκλεισαν δε και τα σύνορα, ώστε ούτε αυτοί μπορούσανε να επιστρεψουνε στις οικογένειές τους -που είχανε αφήσει πίσω στην Κίνα- ούτε οι οικογένειες να έρθουν στην αμερική. Νόμος που έπαψε μόλις το 1940 -όταν οι αμερικανοί είχανε ανάγκη του κινέζους στον πόλεμο κατα της Ιαπωνίας. Παρενθετικά: στον πόλεμο αυτό η Κίνα είχε 20 – 30 εκατομμύρια νεκρούς -ορισμένοι λένε 50…

Τα ρατσιστικά αμερικανικά συνθήματα εκείνης της εποχής αυτά τα ίδια ακριβώς εχθές και σήμερα ….

= = = = = =

Το οικονομικό γεγονός της Κίνας είναι πρωτοφανές στην ιστορία ―οπότε μην περιμένουμε να είναι όλα όπως στα παλιά βιβλία ή όπως είναι στην δύσι. Καπιταλισμό δεν έχουνε πάντως. Εχουνε κάτι άλλο του οποίου το όνομα δεν το γνωρίζουμε.

Πολλά από αυτά που λέγονται κατά της Κίνας είναι αληθινά ―τα περισσότερα είναι προπαγάνδα.

Ενα παράδειγμα. Η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη είναι δωρεάν. Οι Κινέζοι πριν μερικές δεκαετίες πεθαίνανε στα 35. Σήμερα ζούνε μέχρι τα 80. Αυτό μόνο είναι μία συνταρακτική αλλαγή. Είπαμε: δωρεαν για ενα και μισό δισεκατομμύρια Κινέζων.

Επειδή οι άνθρωποι που ζούνε στις αχανείς επαρχίες της χώρας δεν μπορούνε να έχουνε την ιδια φροντίδα με αυτούς που ζούνε στις πόλεις ―οι Κινέζοι χτίζουνε 30.000 νοσοκομεία .

Φυσικά η δυτική προπαγάνδα ουρλιάζει: «είδαμε», γράφουνε «ασθενείς να περιμένουνε μέχρι και 8 ώρες για μία εξέταξη». «Η Κίνα», συνεχίζουνε «πρέπει να γίνη ανθρώπινη ―να επιτρέψη την ιδιωτική υγεία και τα ιδιωτικά νοσοκομεία».

Υστερόγραφο. Στην Ελλάδα περιμένουνε 3 με 6 μήνες.

= = = = = =

H αλήθεια είναι ότι οι Κινέζοι είναι έτοιμοι να θυσιάσουνε τα πάντα στο όνομα της ανάπτυξης.

Ολα του δημοσίου βίου – κρίνονται και γίνονται για την ανάπτυξη.

Προχθές – ανακαλύψανε ότι η θρησκευτική πίστη βοηθάει την ανάπτυξη και αμέσως βάλανε μπροστά να χτίσουν εκκλησίες -όλων των δογμάτων .

Δεν διαφέρουνε καθόλου από εμάς.

Η ανάπτυξη δεν είναι αυτοσκοπός, είναι η προϋπόθεσι της επιβιώσεως. Να ζήσουνε θέλουνε, να σώσουνε το έθνος τους και τον πολιτισμό τους, να διατηρήσουνε την ελευθερία τους.

Δυστυχώς, αλλά δεν γίνεται αλλοιώς (αφού άλλο δεν υπάρχει, και αυτό που υπήρχε ως άλλο, ο μαρξιστικός σοσιαλισμός, το δοκιμάσανε και απέτυχε σε όλες τις εκδοχές του, την ρωσσική και την κινεζική) ακολουθούνε το σχέδιο και το πατρόν της δύσεως, την χωρίς φρένο και έλεγχο ολοκληρωτική εκμετάλλευσι των φυσικών πόρων και των ανθρώπων .

Εμείς αποτυχαμε και σε αυτό ―αποτύχαμε ακόμα και ως τζουτζέδες, αποτύχαμε και ως γραικύλοι και τώρα ξανά αποτυγχάνουμε ως δούλοι και προδότες.

Οι Κινέζοι ζούνε στο παρόν και τους συνοδεύει η μακραίωνη ιστορία τους, χωρίς ασυνέχειες και διακοπές, με το δικαίωμα να αντλούνε παραδείγματα από το ιστορικό παρελθόν τους. Φυσικά χωρίς βίαια ιδεολογήματα: παραδείγματα αποκατάστασης, θεραπείας, ισορροπίας και δικαιοσύνης . Σε εμάς αυτό απαγορεύεται.

= = = = = =

Η Κίνα πράγματι δεν είναι μία αστική δημοκρατία – σαν κι αυτές που έχουμε εμείς, οι ΗΠΑ , η Γαλλία και η Γερμανία, τα έργα των οποίων απολαμβάνουνε λαοί  καθυστερημένοι ―σαν τους Ιρακινούς και τους Αφγανούς.

Προσωπικώς μάλιστα πρέπει οπωσδήποτε να επισκεφθώ τον ψυχοφθαλμίατρό μου, γιατί όταν κοιτώ τον παγκόσμιο χάρτη βλέπω παντού φωτιά , αίμα και θάνατο ―και τις δυτικές αστικές δημοκρατίες να προελαύνουν με τις σιδερένιες αρβύλες τους.

Η Κίνα, η ολοκληρωτική όπως λέτε Κίνα, ελπίζω μία ημέρα να κάνη τους βαρβάρους μιά χαψιά και να τους εξαφανίση για πάντα.

Α. Φαρ.

46 Comments

  1. Herr K.
    04/10/2010

    Φυσικά άλλη χάρη έχει ένα ιστορικό έθνος – και σίγουρα υπάρχει μεγάλο μερίδιο προπαγάνδας εκ μέρους της Δύσης. Κάθε έθνος βέβαια – είτε ιστορικό είτε όχι – έχει στόχους οικονομικής εξωτερικής πολιτικής:

    http://zahari1.blogspot.com/2010/10/blog-post_04.html

  2. Γιάννης
    04/10/2010

    ἀλλοῦ ἰσορροπημένο. ἀλλοῦ ἀντιφατικό. ἀλλά ἴσως ἡ ἀντίφαση εἶναι αύτή ποὺ χαρακτηρίζει τὴν κίνα.

    ἐπειδὴ συγκρίνει ὁ ἀρθρογράφος τὴ δύση μὲ τὴν κίνα, τόσο ὡς πρὸς τὴ συμπεριφορά τους πρὸς τοὺς ἄλλους ὅσο και ὡς πρὸς την ἐσωτερικὴ τους ὀργάνωση, θὰ σχολιάσω ἀκριβῶς τὴ σύγκριση αὐτήν.

    θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ διαχωρίζουμε πάντα σὲ ἕναν πολιτισμὸ τὴ στοχοθεσία του (τὶς στοχοθεσίες του) ἀπὸ τὴν πρακτική του. αὐτὸ ἰσχύει γιὰ κάθε πολιτισμό, παρὰ τὸ ὅτι φαίνεται ὑποκριτικό. γιατὶ ἡ πραγματικὴ ἀντίφαση εἶναι μεταξὺ 2 ἢ περισσότερων πράξεων καί, ἀντίστοιχα, μεταξὺ 2 ἢ περισσότερων ἀπόψεων. ἡ ἀντίφαση εἶναι στὸ ἴδιο ἐπίπεδο, ὄχι σὲ διαφορετικά.
    δὲν κρίνω τὸν βυζαντινὸ πνευματικὸ πολιτισμὸ ἀπὸ τὸν τρόπο ἐπιβολῆς τοῦ βυζαντίου στοὺς βούλγαρους οὔτε τὸ δυτικὸ ἀπελευθερωτικὸ πρόταγμα ἀπὸ τὸν τρόπο ἐπιβολῆς τῶν ἀστῶν.
    ἐπίσης εἶναι σημαντικὸ τὸ ποιὰ κριτήρια υἱοθετοῦμε κρίνοντας τὴν ἀνωτερότητα τῶν πράξεων καὶ τῶν στοχοθεσιῶν ἑνὸς πολιτισμοῦ ἢ πολλῶν.
    εἶναι λογικὸ νὰ ἀπορρίπτουμε τὰ δυτικὰ πολιτικὰ κριτήρια ἐπειδὴ ἀπορρίπτουμε τὰ δυτικὰ οἰκονομικὰ κριτήρια ἢ ἐπειδὴ οἱ δυτικοὶ φέρονται μὲ συγκεκριμένο τρόπο στοὺς μὴ δυτικούς;
    δὲν τὸ νομίζω.
    πρέπει νὰ καταγγέλεται ἡ δυτικὴ ἐπέμβαση καὶ ἡ συμπεριφορὰ πρὸς τοὺς μὴ δυτικοὺς καὶ ταυτόχρονα νὰ καταγγέλεται ἡ μὴ-δυτικὴ πολιτικὴ σκέψη, ὅταν αὐτὴ δὲν εἶναι δημοκρατική. τὸ ὅτι ἡ κίνα εἶναι καλὸ νὰ ἐξισορροπεῖ τὴ δύση ὡς πολιτικὴ-οἰκονομικὴ ἰσχύς δὲ συνεπάγεται ἀναγκαστικὰ ὅτι ὁ αὐταρχικὸς καὶ “ὁλοκληρωτικὸς” κινεζικὸς πολιτικὸς πολιτισμὸς πρέπει νὰ γίνεται ἀνεκτός, ὡς πρότυπο γιὰ μίμηση ἐκτὸς κίνας. τὸ ὅτι ἡ δύση ἀπομακρύνεται ἀπὸ κάποια πολιτικὰ ἰδεώδη δὲν σημαίνει ὅτι ἡ κουτσὴ-στραβὴ δυτικὴ δημοκρατία εἶναι κατώτερη, μὲ ὅλα τὰ στραβά της, ἀπὸ τὸν κινεζικὸ ἢ ἄλλο πολιτικὸ αὐταρχισμό. ἡ ἀπόσταση ἀνάμεσα σὲ μιὰ ἄμεση δημοκρατία καὶ στὴν ἀντιπροσωπευτικὴ δημοκρατία εἶναι ἡ μισὴ τῆς ἀπόστασης ἀνάμεσα στὴν ἀμεσοδημοκρατία καὶ σὲ ἕνα ἀσιατικοῦ τύπου καθεστώς. ἀνάμεσα οὔτε μιὰ ἐπικράτηση μὴ δυτικῶν δυνάμεων θὰ εἶναι κάτι καλό: τί φοβόμαστε; ὅτι “γινόμαστε/θὰ γίνουμε κινέζοι” ὡς πολίτες καὶ ὡς ἐργαζόμενοι. τί σκεφτόμαστε, ὅταν βλέπουμε τὴν ἀπελευθέρωση τοῦ ἐπαγγέλματος τῶν φορτηγατζήδων καὶ τὴν πώληση τῶν λιμανιῶν μας (σὲ ξένους, στὴν περίπτωση αὐτὴ) στοὺς κινέζους; ὅτι θὰ γίνουμε μιὰ μπανανία τῆς κίνας μὲ πειθήνιους κινέζους φορτηγατζήδες.

    θετικὲς προκαταλήψεις:
    Επιπλέον – οι Κινέζοι δεν έχουνε αποικίες και δεν σφάζουνε νομιστεράκια – όπως οι δυτικοί στο Ιρακ και το Αφγανισταν και δεν διεξάγουνε «ανθρωπιστικούς πολέμους» απ την μία άκρη ως την άλλη του πλανήτη για να ληστέψουνε τις πρώτες ύλες
    οἱ κινέζοι ἀκόμη βρίσκονται στὴν περίοδο ποὺ βρισκόταν ἡ ἀγγλία κατὰ τὴν βασιλεία τῆς ἐλισσάβετ. δὲν εἶναι σίγουρο ὅτι κι αὐτοὶ θὰ ἀποκτήσουν ἀποικίες ἢ θὰ θελήσουν τὴν παγκόσμια κυριαρχία, ὅμως ὁπωσδήποτε εἶναι νωρὶς γιὰ τὴ σύγκριση ποὺ γίνεται. τὸ μόνο στοιχεῖο ποὺ διαθέτουμε εἶναι ἡ εἰσβολὴ καὶ κατοχὴ τοῦ θιβέτ.
    ἐπίσης
    οι Κινέζοι διαθέτουνε πολιτισμό, αληθινό πολιτισμό, αρχαίο και σύγχρονο, που αντιλαμβάνεται όλες τις αποχρώσεις και ακούει όλους τους ήχους
    ὅλοι οἱ λαοὶ ἔχουνε ἀληθινὸ πολιτισμό. μπορεῖ ἐνδεχομένως νὰ ἔχουν καλύτερη αἴσθηση τῆς ἁρμονίας στὴν ἠθικὴ ἢ στὴν τέχνη. αὐτὸ δὲν παύει νὰ τοὺς κατατάσσει στοὺς κολλεκτιβιστικοὺς πολιτισμοὺς. ποῦ ὑπάρχει διὰ μέσου τῶν χιλιετιῶν ὁ κινεζικὸς στοχασμὸς πάνω στὴν ἄμεση δημοκρατία, τὴν ἰσηγορία, τὴν κλήρωση τῶν ἀξιωμάτων; πουθενά. ὅλοι οἱ λαοὶ ἔχουνε πολιτισμό, σὲ μερικοὺς τομεῖς ὑστεροῦν, σὲ ἄλλους ὄχι. πολιτικὰ οἱ κινέζοι, ὅπως ὅλοι οἱ ἀσιάτες δὲν ξέρουν παρὰ τὴν ὑποταγὴ σὲ ἕναν ἡμίθεο ἢ θεὸ ἡγεμόνα, ποὺ ἀκριβῶς ἐπειδὴ θεωρεῖται θεὸς δὲν ἀμφισβητεῖται τὸ καθεστὼς τοῦ ἡμίθεου ἡγεμόνα (παρὰ μόνο τὸ πρόσωπο ποὺ τὸ ἐνσαρκώνει κάθε φορά). δὲν ἀποκλείεται νὰ ξεμάθουν, ἐννοεῖται -καὶ φυσικὰ ἡ ἑλληνοδυτικὴ ἱστορία/πολιτικὴ σκέψη εἶναι γεμάτη παρόμοια παραδείγματα. ἀλλὰ δὲν εἶναι μόνον αὐτά – κι ὄχι ἁπλῶς στὸ μυαλὸ ἕνὸς-δυὸ ἀπομονωμένων στάρετς σὲ κάποιο κινεζικὸ μοναστήρι ἢ κομφούκιων, ἀλλὰ στὸ μυαλὸ μιᾶς πολιτικῆς κοινότητας.
    ἐπίσης
    Η ανάπτυξη δεν είναι αυτοσκοπός, είναι η προϋπόθεσι της επιβιώσεως. Να ζήσουνε θέλουνε, να σώσουνε το έθνος τους και τον πολιτισμό τους, να διατηρήσουνε την ελευθερία τους
    προφανῶς ἀξίζουν συγχαρητήρια γιὰ τὸ ὅτι ἀπελευθερώθηκαν ἀπὸ τὸ δυτικὸ ἀποικιακὸ ζυγό. ἀλλὰ ἂς μὴ βιαζόμαστε νὰ τοὺς ἀποδίδουμε συνολικὰ ἰδιότητες ἀνιδιοτελοῦς σωτήρα. ἂν ἐπιδιώξουν τὴν παγκόσμια κυριαρχία, θὰ ἐκθρονίσουν τοὺς δυτικοὺς γιὰ νὰ γίνουν δυτικοὶ στὴ θέση τους. καὶ ὅπου πᾶνε (π.χ. ἀφρικὴ) ἡ ἐκμετάλλευση εἶναι μεγάλη, ἁπλῶς πρὸς τὸ παρὸν δὲν εἶναι πολιτικὴ ἐκμετάλλευση.

  3. bigfatopinion
    05/10/2010

    θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ διαχωρίζουμε πάντα σὲ ἕναν πολιτισμὸ τὴ στοχοθεσία του (τὶς στοχοθεσίες του) ἀπὸ τὴν πρακτική του. αὐτὸ ἰσχύει γιὰ κάθε πολιτισμό, παρὰ τὸ ὅτι φαίνεται ὑποκριτικό. γιατὶ ἡ πραγματικὴ ἀντίφαση εἶναι μεταξὺ 2 ἢ περισσότερων πράξεων καί, ἀντίστοιχα, μεταξὺ 2 ἢ περισσότερων ἀπόψεων. ἡ ἀντίφαση εἶναι στὸ ἴδιο ἐπίπεδο, ὄχι σὲ διαφορετικά.

    δὲν κρίνω τὸν βυζαντινὸ πνευματικὸ πολιτισμὸ ἀπὸ τὸν τρόπο ἐπιβολῆς τοῦ βυζαντίου στοὺς βούλγαρους οὔτε τὸ δυτικὸ ἀπελευθερωτικὸ πρόταγμα ἀπὸ τὸν τρόπο ἐπιβολῆς τῶν ἀστῶν.

    Προσωπικά διαφωνώ καθέτως με αυτό ―με το χωρισμό δηλαδή ενός πολιτισμού (με την γενικότερη έννοια) σε κουτάκια (στοχοθεσία, πρακτική, κλπ).

    Και ο Βυζαντινός πνευματικός πολιτισμός έχει να κάνει με τον τρόπο επιβολής του Βυζαντίου στους Βουλγάρους αλλά και το δυτικό απελευθερωτικό πρόταγμα έχει να κάνει με τον τρόπο επιβολής των αστών.

    Ο πολιτισμός αποτελεί μια ολότητα, δεν κρίνεται ξεχωριστά, ούτε μπορούμε να κρατήσουμε ό,τι μας αρέσει και να πετάξουμε ό,τι δεν μας αρέσει, όχι πάντως χωρίς πάρα πολύ μεγάλο κόπο και προσοχή.

    Νομίζω δε ότι το παραπάνω είναι κοινός τόπος στην δυτική σκέψη του 20ου αιώνα.

    Ας πούμε η σύνδεση «κυρίαρχων ιδεών και ιδεών της αστικής τάξης» στο Μαρξ, ή η
    σύνδεση οικονομικής βάσης και ιδεολογικού εποικοδομήματος στον ίδιο. Τι άλλο μας λέει αυτό από το ότι η πρακτική είναι αλληλένδετη με την στοχοθεσία;

    Αλλά και πιο προχωρημένοι στοχαστές. Ας πούμε η σύνδεση του Βέμπερ του προτεσταντισμού με την ανάπτυξη του καπιταλισμού. Η σύνδεση των Αντόρνο/Χορκχάιμερ της δυτικής διαφωτιστικής ιδεολογίας ―απελευθερωτικό πρόταγμα και αυτό― με την πρακτική της Δύσης έως τα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

    Αλλά και τον Κονδύλη ακόμα να πιάσουμε, θα δούμε τις στοχοθεσίες, τα ελευθεριακά προτάγματα και τις πρακτικές ως αλληλένδετα και αλληλοδιαπλεκόμενα στοιχεία. Επί παραδείγματα στην «Παρακμή του Αστικού Πολιτισμού» δείχνει πως τα δυτικά «απελευθερωτικά προτάγματα» του 20ου αιώνα αποτέλεσαν βήματα για να σταθεί και να επεκταθεί ο σύγχρονος τρόπος ύπαρξης του καπιταλισμού, η μαζικοδημοκρατική κοινωνία.

    ἐπίσης εἶναι σημαντικὸ τὸ ποιὰ κριτήρια υἱοθετοῦμε κρίνοντας τὴν ἀνωτερότητα τῶν πράξεων καὶ τῶν στοχοθεσιῶν ἑνὸς πολιτισμοῦ ἢ πολλῶν.

    εἶναι λογικὸ νὰ ἀπορρίπτουμε τὰ δυτικὰ πολιτικὰ κριτήρια ἐπειδὴ ἀπορρίπτουμε τὰ δυτικὰ οἰκονομικὰ κριτήρια ἢ ἐπειδὴ οἱ δυτικοὶ φέρονται μὲ συγκεκριμένο τρόπο στοὺς μὴ δυτικούς;

    Με βάση και τα παραπάνω, αν προκύπτει αντίφαση μεταξύ των, τότε «κάποιο λάκκο έχει η φάβα».

    Η αλήθεια των «δυτικών πολιτικών κριτηρίων», εκτός της σφαίρας της ιδεολογίας, είναι μάλλον η υπαρκτή μορφή του δυτικού κόσμου και τις πρακτικής του. Σε αυτό το σημείο, το οποίο βρισκόμαστε, με αυτά φτάσαμε.

    Αλλά να πούμε και ότι τα «δυτικά πολιτικά κριτήρια» δεν τα μονοπωλεί πάντως η Δύση, και στο ζήτημα της ελευθερίας ή της ατομικής αξιοπρέπειας ή της δημοκρατίας έχει λόγο και αναστοχασμό ακόμα και η τελευταία φυλή Βουσμάνων, ακόμα και αν δεν τον εκφράζει με το δυτικό πολιτικό λεξιλόγιο.

    Αποτελεί μάλλον δυτική υπεροψία να θεωρούμε ότι μόνο εδώ στη Δύση έχουμε συγκρούσεις, απελευθερωτικά προτάγματα, αναστοχασμό στο πολιτικό κλπ, επειδή και μόνο είχαμε κοτζάμου Αλτουσέρ ή επειδή πριν 2500 χρόνια η αρχαία Ελλάδα έφτασε σε μια συγκεκριμένη μορφή δημοκρατίας.

    πρέπει νὰ καταγγέλεται ἡ δυτικὴ ἐπέμβαση καὶ ἡ συμπεριφορὰ πρὸς τοὺς μὴ δυτικοὺς καὶ ταυτόχρονα νὰ καταγγέλεται ἡ μὴ-δυτικὴ πολιτικὴ σκέψη, ὅταν αὐτὴ δὲν εἶναι δημοκρατική.

    Εδώ θα συμφωνήσω, αλλά η κριτική σε αυτό το θέμα δεν έχει να κάνει με το διαχωρισμό δυτική/μη-δυτική, αλλά με τα κριτήρια μας. Με το, τι θέλουμε, δηλαδή.
    Και όχι μόνο εμείς, αλλά κυρίως αυτοί. Και όχι μόνο τι θέλουν ―ή τι θα ήταν ευκταίο να αποκτήσουν, αλλά και τι μπορούν να αποκτήσουν, σε ποιό χρονικό πλαίσιο, και με ποιό τρόπο, λαμβάνοντας υπόψη τον «τρόπο» τους και τα πιστεύω τους.

    Δεν είμαι σίγουρος δηλαδή ότι από τους Βουσμάνους π.χ. λείπει η δυτική μας δημοκρατία, δηλαδή ο Πάγκαλος και ο Σαρκοζί, παρόλο που μπορεί να μην θεωρώ καλό το σύστημα διακυβέρνησης τους. Ούτε θα προβάλλω πάνω τους τα δικά μου ιδανικά συστήματα διακυβέρνησης και θα θεωρήσω ότι θα πρέπει να φτάσουν εκεί που ούτε εμείς δεν είμαστε.

    τὸ ὅτι ἡ κίνα εἶναι καλὸ νὰ ἐξισορροπεῖ τὴ δύση ὡς πολιτικὴ-οἰκονομικὴ ἰσχύς δὲ συνεπάγεται ἀναγκαστικὰ ὅτι ὁ αὐταρχικὸς καὶ “ὁλοκληρωτικὸς” κινεζικὸς πολιτικὸς πολιτισμὸς πρέπει νὰ γίνεται ἀνεκτός, ὡς πρότυπο γιὰ μίμηση ἐκτὸς κίνας. τὸ ὅτι ἡ δύση ἀπομακρύνεται ἀπὸ κάποια πολιτικὰ ἰδεώδη δὲν σημαίνει ὅτι ἡ κουτσὴ-στραβὴ δυτικὴ δημοκρατία εἶναι κατώτερη, μὲ ὅλα τὰ στραβά της, ἀπὸ τὸν κινεζικὸ ἢ ἄλλο πολιτικὸ αὐταρχισμό. ἡ ἀπόσταση ἀνάμεσα σὲ μιὰ ἄμεση δημοκρατία καὶ στὴν ἀντιπροσωπευτικὴ δημοκρατία εἶναι ἡ μισὴ τῆς ἀπόστασης ἀνάμεσα στὴν ἀμεσοδημοκρατία καὶ σὲ ἕνα ἀσιατικοῦ τύπου καθεστώς.

    Δεν θα ήμουν τόσο σίγουρος.

    Στην πολιτική δεν ισχύει πάντα η απόσταση που μετράμε με το μέτρο. Συχνά τα άκρα είναι πλησιέστερα μεταξύ τους από ότι με τη μέση.

    Η «αντιπροσωπευτική δημοκρατία» ας πούμε μπορεί να μην γίνει ποτέ άμεση δημοκρατία, γιατί έχει μεγαλύτερες δυνάμεις εξισσορόπησης, ενώ αντίθετα η στυγνότερη δικτακτορία μπορεί να διαλυθεί σε μια μέρα προς χάρη μιας επανάστασης.

    Πόσο μάλλον που η «αντιπροσωπευτική δημοκρατία» μπορεί να είναι στην πραγματικότητα ακόμα δεξιότερα της δικτακτορίας, γιατί πίσω από το κοινοβουλευτικό πέπλο υπάρχει ακόμα μεγαλύτερη αδιαφάνεια και οι χειριστές είναι σκιωδέστεροι από τους άρχοντες ενός αυταρχικού κράτους.

    οἱ κινέζοι ἀκόμη βρίσκονται στὴν περίοδο ποὺ βρισκόταν ἡ ἀγγλία κατὰ τὴν βασιλεία τῆς ἐλισσάβετ. δὲν εἶναι σίγουρο ὅτι κι αὐτοὶ θὰ ἀποκτήσουν ἀποικίες ἢ θὰ θελήσουν τὴν παγκόσμια κυριαρχία, ὅμως ὁπωσδήποτε εἶναι νωρὶς γιὰ τὴ σύγκριση ποὺ γίνεται. τὸ μόνο στοιχεῖο ποὺ διαθέτουμε εἶναι ἡ εἰσβολὴ καὶ κατοχὴ τοῦ θιβέτ.

    Δεν θα έλεγα την «κατοχή» του Θιβέτ στοιχείο ως προς το ζήτημα αυτό. Η μισή πληροφόρηση για το Θιβέτ είναι αμερικάνικη προπαγάνδα.

    Π.χ. http://www.pare-dose.net/?p=183

    ὅλοι οἱ λαοὶ ἔχουνε ἀληθινὸ πολιτισμό.

    Όλοι οι λαοί έχουν πολιτισμό, με την γενική έννοια της λέξης, δηλαδή ήθη, έθιμα,
    πρακτικές, γλώσσα, θρησκείες, τέχνη κλπ.

    Αυτό δεν λέει τίποτα όμως για το αν έχουν πολιτισμό με την αξιολογική σημασία της λέξης.

    Πάνω στο θέμα ας πούμε, υπάρχει μια μεγάλη ευρωπαϊκή παράδοση στοχαστών που βλέπει ως μηδαμινό τον Αμερικανικό πολιτισμό ―με την εξαίρεση ίσως του λαϊκού του κομματιού―, π.χ. Ζακ Μπρωντιγιάρ, «Αμερική».

    μπορεῖ ἐνδεχομένως νὰ ἔχουν καλύτερη αἴσθηση τῆς ἁρμονίας στὴν ἠθικὴ ἢ στὴν τέχνη. αὐτὸ δὲν παύει νὰ τοὺς κατατάσσει στοὺς κολλεκτιβιστικοὺς πολιτισμοὺς. ποῦ ὑπάρχει διὰ μέσου τῶν χιλιετιῶν ὁ κινεζικὸς στοχασμὸς πάνω στὴν ἄμεση δημοκρατία, τὴν ἰσηγορία, τὴν κλήρωση τῶν ἀξιωμάτων; πουθενά.

    Είδαμε όμως και τα χαϊρια των άλλων χωρών που έχουν στοχασμό στην «ἄμεση δημοκρατία, τὴν ἰσηγορία, τὴν κλήρωση τῶν ἀξιωμάτων».

    Θέτοντας όμως τις έννοιες αυτές ως κριτήριο, είναι σαν να λέμε ότι θα πρέπει να στοχαστούν πάνω στην διακυβέρνηση με τους δικούς μας όρους. Μα ο κολλεκτιβισμός αποτελεί ήδη ένα μοντέλλο απάντησης στα ζητήματα αυτά, και είναι ένα μοντέλο το οποίο συχνά επανέρχεται και στα απελευθερωτικά προτάγματα της Δύσης ―κομμούνες,
    επανάσταση των αγροτών, πρώιμος χριστιανισμός, σοσσιαλισμός, κλπ.

    Και πάνω από αυτά τα ζητήματα ―τα οποία αντιστοιχούν σε συγκεκριμένους τρόπος του να δείς το πολιτικό― βέβαια υπάρχουν τα ζητήματα της βέλτιστης διακυβέρνησης, της δικαιοσύνης, του σκοπού της ζωής και του κράτους, κλπ πάνω στα οποία έχουν στοχαστεί και απαντήσει όλοι οι πολιτισμοί, ο Κινεζικός δε με ιδιαίτερα λεπτό τρόπο και από χιλιετίες.

  4. Herr K.
    05/10/2010

    να το πούμε πιο συνοπτικά: δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι ο κινέζικος ζυγός θα είναι λιγότερο δυσβάτακτος από τον αμερικανικό.

  5. Γιάννης
    05/10/2010

    “Και ο Βυζαντινός πνευματικός πολιτισμός έχει να κάνει με τον τρόπο επιβολής του Βυζαντίου στους Βουλγάρους αλλά και το δυτικό απελευθερωτικό πρόταγμα έχει να κάνει με τον τρόπο επιβολής των αστών.
    Ο πολιτισμός αποτελεί μια ολότητα, δεν κρίνεται ξεχωριστά, ούτε μπορούμε να κρατήσουμε ό,τι μας αρέσει και να πετάξουμε ό,τι δεν μας αρέσει, όχι πάντως χωρίς πάρα πολύ μεγάλο κόπο και προσοχή”

    διαφωνώ. ακριβώς επειδή ο πολιτισμός έχει επιμέρους πτυχές, αναφέρεται σε επιμέρους, διαφορετικά ζητήματα, μπόρεσα και μπορούν ο ένας πολιτισμός να δανείζεται από τον άλλο επιμέρους στοιχεία. εμπειρικά (επειδή οι λαοί δανείζονται επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία) είναι δεδομένο ότι ο πολιτισμός ενός λαού ως δεν είναι κάτι ενιαίο αλλά αποτελείται από χωριστές ενότητες και διαφορετικές σε κάθε ενότητα απόψεις/στάσεις. αν ήταν κάτι ενιαίο, τότε δεν θα υπήρχαν επιμέρους δάνεια.

    η άποψη, πάλι, ότι τα επιμέρους στοιχεία του πολιτισμού είναι αλληλένδετα και η κοσμοαντίληψη στο α επιμέρους θέμα συνδέεται φανερά ή κρυφά με την κοσμοαντίληψη για το β επιμέρους θέμα είναι λανθασμένη. γιαούρτι τρων οι τούρκοι, οι έλληνες. ίδια μουσική έχουν βαλκάνιοι-έλληνες και έλληνες-τούρκοι. μουσουλμάνοι οι άραβες, μουσουλμάνοι και οι τούρκοι, μουσουλμάνοι και οι ταλιμπάν. ορθόδοξοι οι έλληνες, ορθόδοξοι οι ρώσσοι. όμηρο οι δυτικοί, όμηρο οι έλληνες. η διαφορά μεταξύ των λαών αυτών είναι προφανής, τα επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία διαδόθηκαν από τον ένα στον άλλο και έγιναν κατανοητά με διαφορετικό τρόπο. δεν συσχετίζεται επομένως ένα επιμέρους συγκεκριμένο πολιτισμικό στοιχείο με το σύνολο ενός συγκεκριμένου πολιτισμού: αλλιώς τα προαναφερθέντα στοιχεία θα βρίσκονταν μόνο σε ένα λαό και μόνο σε αυτόν θα μπορούσαν να βρεθούν.

    τα ίδια συμβαίνουν και μεταξύ ατόμων. μπορεί να μιμηθώ την α και β συμπεριφορά ενός εχθρού ή ενός φίλου, συνειδητά ή μη. δεν ταυτίζομαι όμως ως χαρακτήρας/ιδιοπροσωπία με αυτόν. δεν υφίσταται ένας κόσμος όπου μόνο “πακέτο” μπορείς να πάρεις κάτι, όπου δηλαδή το κάτι αυτό εκλαμβάνεται ως ενιαίο.

    τον βυζαντινό πολιτισμό θα τον διαχωρίσω από την πρακτική της εκτύφλωσης, όχι για να τον εξιδανικεύσω αλλά για να δω τα επιμέρους στοιχεία του, ένα από τα οποία είναι η εκτύφλωση. εκτός κι αν η ελληνική πατρολογία συνεπάγεται αποδοχή της πρακτικής αυτής.

    “Ας πούμε η σύνδεση «κυρίαρχων ιδεών και ιδεών της αστικής τάξης» στο Μαρξ, ή η σύνδεση οικονομικής βάσης και ιδεολογικού εποικοδομήματος στον ίδιο. Τι άλλο μας λέει αυτό από το ότι η πρακτική είναι αλληλένδετη με την στοχοθεσία;
    Αλλά και πιο προχωρημένοι στοχαστές. Ας πούμε η σύνδεση του Βέμπερ του προτεσταντισμού με την ανάπτυξη του καπιταλισμού. Η σύνδεση των Αντόρνο/Χορκχάιμερ της δυτικής διαφωτιστικής ιδεολογίας ―απελευθερωτικό πρόταγμα και αυτό― με την πρακτική της Δύσης έως τα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
    Αλλά και τον Κονδύλη ακόμα να πιάσουμε, θα δούμε τις στοχοθεσίες, τα ελευθεριακά προτάγματα και τις πρακτικές ως αλληλένδετα και αλληλοδιαπλεκόμενα στοιχεία. Επί παραδείγματα στην «Παρακμή του Αστικού Πολιτισμού» δείχνει πως τα δυτικά «απελευθερωτικά προτάγματα» του 20ου αιώνα αποτέλεσαν βήματα για να σταθεί και να επεκταθεί ο σύγχρονος τρόπος ύπαρξης του καπιταλισμού, η μαζικοδημοκρατική κοινωνία”

    βασικά ο κονδύλης ισχυρίζεται το αντίθετο από τον βέμπερ, βλ. “το αόρατο χρονολόγιο της σκέψης”, στο οποίο εξηγεί την απουσία καπιταλισμού στις ανατολικορθόδοξες χώρες όχι βάσει της ορθοδοξίας (κι αντίστοιχα δεν εξηγεί τον καπιταλισμό βάσει του προτεσταντισμού), αλλά των κοινωνικών συνθηκών.

    ότι κάθε κυρίαρχη τάξη προσπαθεί να καταστήσει κυρίαρχες τις ιδέες της είναι γεγονός. αυτό πώς συνεπάγεται ότι ο πολιτισμός ενός λαού είναι ενιαίος και αντιμετωπίσιμος ως ενιαίο πράγμα και είναι λάθος να κρίνουμε ξεχωριστά κάθε επίτευγμα; οι αθηναίοι είχαν δούλους και δημοκρατία, οι σπαρτιάτες είχαν δούλους και ολιγαρχία. πού είναι, λ.χ. το πολιτισμικά ενιαίο πολιτεύματος και οικονομίας;

    τώρα, ο μαρξ είναι όντως παλιός, ενώ οι αντόρνο-χορκχάιμερ στην κριτική τους, του “τι πήγε στραβά”, παραγνωρίζουν το εύρος του διαφωτισμού, όπου βέβαια, συνυπάρχουν αγαθούληδες αλλά και μηδενιστές. κριτική, η οποία ξεκινά από κανονιστικές και ηθικιστικές προϋποθέσεις άλλωστε, δεν είναι αντικειμενική δηλαδή. όταν δηλαδή ο διαφωτισμός εξισώνεται με το άουσβιτς , τέτοιες γενικολογίες είναι αναμενόμενες.

    Η αλήθεια των «δυτικών πολιτικών κριτηρίων», εκτός της σφαίρας της ιδεολογίας, είναι μάλλον η υπαρκτή μορφή του δυτικού κόσμου και τις πρακτικής του. Σε αυτό το σημείο, το οποίο βρισκόμαστε, με αυτά φτάσαμε.
    αυτό προϋποθέτει μια απευθείας, ντετερμινιστική, αντανάκλαση των ιδεών (της συνισταμένης, δηλ. του αχταρμά των ιδεών που υφίστανται) στην πραγματικότητα. ένα είδος πλατωνικής συλλογιστικής, σα να μην παρεμβάλλονται μεταξύ ιδεών και πραγματικότητας το λάθος, η απόκλιση, η ερμηνεία (διαφορετική και με τεράστια διαφορά κάθε φορά όπωσ π.χ. στον χριστιανισμό) των ιδεών, η παρεμβολή “λάθος” ατόμων, τα οποία ωστόσο έχουν καθοριστική σημασία σε κρίσιμες στιγμές.

    Αλλά να πούμε και ότι τα «δυτικά πολιτικά κριτήρια» δεν τα μονοπωλεί πάντως η Δύση, και στο ζήτημα της ελευθερίας ή της ατομικής αξιοπρέπειας ή της δημοκρατίας έχει λόγο και αναστοχασμό ακόμα και η τελευταία φυλή Βουσμάνων, ακόμα και αν δεν τον εκφράζει με το δυτικό πολιτικό λεξιλόγιο.
    Αποτελεί μάλλον δυτική υπεροψία να θεωρούμε ότι μόνο εδώ στη Δύση έχουμε συγκρούσεις, απελευθερωτικά προτάγματα, αναστοχασμό στο πολιτικό κλπ, επειδή και μόνο είχαμε κοτζάμου Αλτουσέρ ή επειδή πριν 2500 χρόνια η αρχαία Ελλάδα έφτασε σε μια συγκεκριμένη μορφή δημοκρατίας.

    συνελεύσεις κ.λπ. υφίστανται και εκτός δύσης. και εκτός αρχαίας ελλάδας. ωστόσο δεν διαθέτουνε την εννοιοποίηση την αρχαιοελληνική. οδηγείται κανείς σε θέσεις τύπου μαύρης αθηνάς αν πει ότι βουσμάνοι και πνύκα είναι λίγο πολύ μορφές του ίδιου πράγματος. πού είναι η πολιτική σκέψη των βουσμάνων; στη λαϊκή σοφία; πού είναι η εξατομίκευση; πού είναι η ισηγορία; η κλήρωση των αξιωμάτων; ακόμη κι αν υπάρχουν, η εννοιοποίηση των παραπάνω είναι ανύπαρκτη. και μια που μιλάμε για κίνα, είναι εντελώς ανύπαρκτη, γιατί οι δήθεν “σοφοί” του κινεζικού πολιτισμού καίγονταν για άλλα πράγματα. δικαίωμα κάθε πολιτισμού να είναι ό,τι θέλει. αλλά και δικαίωμα του εδώ πολιτισμού να θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο, όσον αφορά στην πολιτική σκέψη από τον βουσμανικό.

    αν είναι δυτική υπεροψία μόνο και μόνο επειδή συν τοις άλλοις δίπλα στην δυτική πολιτική σκέψη έχουμε και το άουσβιτς του (μη δημοκράτη) χίτλερ στην (όχι και τόσο διαφωτισμένη και φιλεπαναστατική) γερμανία, τότε μπορούμε να βρούμε αμαζονιακή και αφρικανική πολιτική σκέψη ισάξια και ίδιου επιπέδου με την ελληνοδυτική. ασφαλώς υπάρχει εξωδυτική πολιτική σκέψη. όχι όμως παρόμοια με την ελληνοδυτική. ίσως παρόμοια με παλαιότερα στάδιά της: της μυκηναϊκής εποχής, της φεουδαρχίας κοκ. το ότι τίποτε δεν αποκλείει την εμφάνιση στο μέλλον αντίστοιχων φαινομένων δεν σημαίνει κάτι τώρα για τις κρίσεις μας πάνω σε ό,τι συνέβη έως τώρα στο επίπεδο της σκέψης.
    τώρα, αν αξιολογούμε ανώτερη την πολιτική σκέψη της σαβάνας (ή ισότιμη της αρχαιοελληνικής και διαφωτιστικής) μόνο και μόνο επειδή στην ελληνοδυτική πολιτική πρακτική υπάρχει και το άουσβιτς ή ο πελοποννησιακός πόλεμος, είναι λάθος.

    “Εδώ θα συμφωνήσω, αλλά η κριτική σε αυτό το θέμα δεν έχει να κάνει με το διαχωρισμό δυτική/μη-δυτική, αλλά με τα κριτήρια μας. Με το, τι θέλουμε, δηλαδή.
    Και όχι μόνο εμείς, αλλά κυρίως αυτοί. Και όχι μόνο τι θέλουν ―ή τι θα ήταν ευκταίο να αποκτήσουν, αλλά και τι μπορούν να αποκτήσουν, σε ποιό χρονικό πλαίσιο, και με ποιό τρόπο, λαμβάνοντας υπόψη τον «τρόπο» τους και τα πιστεύω τους.
    Δεν είμαι σίγουρος δηλαδή ότι από τους Βουσμάνους π.χ. λείπει η δυτική μας δημοκρατία, δηλαδή ο Πάγκαλος και ο Σαρκοζί, παρόλο που μπορεί να μην θεωρώ καλό το σύστημα διακυβέρνησης τους. Ούτε θα προβάλλω πάνω τους τα δικά μου ιδανικά συστήματα διακυβέρνησης και θα θεωρήσω ότι θα πρέπει να φτάσουν εκεί που ούτε εμείς δεν είμαστε.”

    εγώ θα τα προβάλω. όχι για να τα επιβάλω όμως. ούτε γιατί έχω την ελπίδα ότι θα γίνουν αμεσοδημοκράτες, ή ότι είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση η δημοκρατία. αλλά α. για να προστατευθώ από τα δικά τους πολιτεύματα και κοσμοαντίληψη, η οποία έρχεται εδώ (“γινόμαστε όπως οι κινέζοι”) β. για να ισχύει το “όταν είσαι στη ρώμη πράττε όπως οι ρωμαίοι”. αν θέλουν τις κάστες, το τσαντόρ, το τζαμί, ας τα έχουν κι ας τα γιορτάζουν. εκεί, όμως. εδώ όχι και ποτέ.
    προϋποθέτω, φυσικά, ότι είναι καλύτερο να μην ζεις σε περιβάλλον με κάστες και τσαντόρ παρά να ζεις. ότι το 8ωρο και όχι η κινεζική αντίληψη του δούλου είναι καλύτερο. ότι όπως η ψήφος σε αμεσοδημοκρατία είναι καλύτερη από αυτής κάθε 2 χρόνια, έτσι -κι ακόμη περισσότερο- η ψήφος κάθε 2 χρόνια είναι καλύτερη από τις (μεταμφιεσμένες σε ισλαμικές ή κομμουνιστικές) ανατολίτικες μοναρχίες. υπάρχει διαβάθμιση του μέτριου, του καλού και του άριστου, του κακού και του χείριστου. το μέτριο ή το κακό είναι καλύτερα από το χείριστο.

    “Στην πολιτική δεν ισχύει πάντα η απόσταση που μετράμε με το μέτρο. Συχνά τα άκρα είναι πλησιέστερα μεταξύ τους από ότι με τη μέση.
    Η «αντιπροσωπευτική δημοκρατία» ας πούμε μπορεί να μην γίνει ποτέ άμεση δημοκρατία, γιατί έχει μεγαλύτερες δυνάμεις εξισσορόπησης, ενώ αντίθετα η στυγνότερη δικτακτορία μπορεί να διαλυθεί σε μια μέρα προς χάρη μιας επανάστασης.
    Πόσο μάλλον που η «αντιπροσωπευτική δημοκρατία» μπορεί να είναι στην πραγματικότητα ακόμα δεξιότερα της δικτακτορίας, γιατί πίσω από το κοινοβουλευτικό πέπλο υπάρχει ακόμα μεγαλύτερη αδιαφάνεια και οι χειριστές είναι σκιωδέστεροι από τους άρχοντες ενός αυταρχικού κράτους.”

    στυγνές δικτατορίες εκτός δύσης, στην ασία, υπήρξαν και ανετράπησαν. στην περσία ή στην κίνα. το αποτέλεσμα; επίσης στυγνές δικτατορίες. αυτό είναι το μοντέλο: δεν πέφτει η “δικτατορία” ή το “χαλιφάτο”, πέφτει ο “δικτάτορας” ή ο “χαλίφης”. επομένως δεν υφίσταται μια αλλαγή από το μαύρο σκοτάδι στο κατάλευκο φως.
    δεν υπάρχει το αντίστοιχο ανθρωπολογικό πρότυπο ώστε η εκθρόνιση του χαλίφη ή του δικτάτορα να οδηγήσει σε δημοκρατία.
    το ότι χειροτερεύει η κατάσταση στο δυτικό κόσμο είναι γεγονός. προτιμώ όμως τον πάγκαλο από τον κινέζο/ταλιμπάν. αν υπήρχε επιλογή μόνο ανάμεσα σε αυτά τα δύο θα επέλεγα το πασοκ δαγκωτό. αλλά ευτυχώς υπήρξαν ιστορικά κι άλλες μορφές δημοκρατίας, εφικτές, και μπορούμε να τις ξανασκεφτούμε και να τις προσαρμόσουμε στη σημερινή εποχή.

    Δεν θα έλεγα την «κατοχή» του Θιβέτ στοιχείο ως προς το ζήτημα αυτό. Η μισή πληροφόρηση για το Θιβέτ είναι αμερικάνικη προπαγάνδα.
    Π.χ. http://www.pare-dose.net/?p=1

    πέρα του ότι ο συγκεκριμένος ιστότοπος βρίθει “επιστημονικών” απόψεων για το χριστιανισμό (το συγκεκριμένο άρθρο, βέβαια, δεν είναι του ιδιοκτήτη), η λογική “ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου” είναι λανθασμένη, αν όχι πλήρως, τουλάχιστον από ένα σημείο και μετά.

    δεν εξετάζω ταυτόχρονα το ζήτημα της ανεξαρτησίας του θιβέτ και του αν περνούσαν χειρότερα στο θιβετιανό κράτος οι θιβετιανοί. έτερον εκάτερον. προτιμώ ένα ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος με τη χαμάς παρά κατεχόμενα του ισραήλ. όπως και απορρίπτω χωρίς συζήτηση τα νεοκυπριακά και ανθενωτικά επιχειρήματα ότι οι κύπριοι περνούσαν καλύτερα με τους άγγλους (οι οποίοι πράγματι έριχναν λεφτά). σε ένα επίπεδο θα συζητήσει κανείς το θέμα της ανεξαρτησίας και σε άλλο, διαφορετικό επίπεδο θα συζητηθεί το θέμα της ποιότητας του πολιτεύματος.

    αυτό δε σημαίνει ότι διαφωνώ ότι οι μοναχοί δεν ήταν καλοί καλόγεροι. μιλάμε για ασιατική θεοκρατία. όμως, όπως προτιμώ μια ελλάδα έστω και λίγο ανεξάρτητη με χάλια ηγέτες παρά μια ελλάδα ευημερούσα αλλά επαρχία της ευρώπης, τα ίδια για τους θιβετιανούς.

    “Όλοι οι λαοί έχουν πολιτισμό, με την γενική έννοια της λέξης, δηλαδή ήθη, έθιμα,
    πρακτικές, γλώσσα, θρησκείες, τέχνη κλπ.
    Αυτό δεν λέει τίποτα όμως για το αν έχουν πολιτισμό με την αξιολογική σημασία της λέξης.
    Πάνω στο θέμα ας πούμε, υπάρχει μια μεγάλη ευρωπαϊκή παράδοση στοχαστών που βλέπει ως μηδαμινό τον Αμερικανικό πολιτισμό ―με την εξαίρεση ίσως του λαϊκού του κομματιού―, π.χ. Ζακ Μπρωντιγιάρ, «Αμερική»”

    δεν υφίσταται πολιτισμός χωρίς αξιολογική σημασία. ούτε κοινότητα δίχως αξίες. απλώς κάποιος μπορεί να πει, θεωρώ απαξίες τις αξίες της τάδε κοινότητας. μπορεί να δει τις αξίες ως απαξίες, όχι να πει ότι δεν έχουν κάποιο είδος/σύστημα αξιών: πάντα, σε ένα περιγραφικό πλαίσιο κι όχι ηθικιστικά κρίνοντας. άρνηση ύπαρξης αξιών συνεπάγεται άρνηση της ανθρώπινης/κοινωνικής ιδιότητας.
    τώρα, η αμερική με τα δημοψηφίσματα είναι δημοκρατικότερη της γαλλίας με την αυταρχική πολιτική πρακτική – την οποία δυστυχώς ακολουθούμε. αυτό δε σημαίνει ότι η αμερική είναι καλή – ούτε καν δικαιολογεί το να τίθεται ως αντιπροσωπευτική, στο επίπεδο της πολιτικής σκέψης, της δύσης. ας μη ξεχνάμε ότι το σύνταγμα των ηπα βάσει των ευρωπαϊκών ιδεών και της ευρωπαϊκής εμπειρίας φτιάχτηκε.

    “Είδαμε όμως και τα χαϊρια των άλλων χωρών που έχουν στοχασμό στην «ἄμεση δημοκρατία, τὴν ἰσηγορία, τὴν κλήρωση τῶν ἀξιωμάτων».
    Θέτοντας όμως τις έννοιες αυτές ως κριτήριο, είναι σαν να λέμε ότι θα πρέπει να στοχαστούν πάνω στην διακυβέρνηση με τους δικούς μας όρους. Μα ο κολλεκτιβισμός αποτελεί ήδη ένα μοντέλλο απάντησης στα ζητήματα αυτά, και είναι ένα μοντέλο το οποίο συχνά επανέρχεται και στα απελευθερωτικά προτάγματα της Δύσης ―κομμούνες,
    επανάσταση των αγροτών, πρώιμος χριστιανισμός, σοσσιαλισμός, κλπ.
    Και πάνω από αυτά τα ζητήματα ―τα οποία αντιστοιχούν σε συγκεκριμένους τρόπος του να δείς το πολιτικό― βέβαια υπάρχουν τα ζητήματα της βέλτιστης διακυβέρνησης, της δικαιοσύνης, του σκοπού της ζωής και του κράτους, κλπ πάνω στα οποία έχουν στοχαστεί και απαντήσει όλοι οι πολιτισμοί, ο Κινεζικός δε με ιδιαίτερα λεπτό τρόπο και από χιλιετίες”

    όποια και να είναι τα χαϊρια των δυτικών χωρών με δημοκρατική πολιτική σκέψη, είναι καλύτερα από τα χαϊρια της σαουδικής αραβίας, της αιθιοπίας, της περσίας, για να αναφέρουμε σχετικά ανεξάρτητες μη δυτικές χώρες.

    θέτοντας τις έννοιες αυτές ως κριτήριο δε σημαίνει ότι επιδιώκω να αλλάξει το πολίτευμά τους. ας μείνουν με τις κάστες τους και την σαρία τους. μεταξύ απόλυτης απέχθειας και πολέμου υπάρχει ένας χώρος όπου κάθε κοινωνία μπορεί να αποφασίσει κατά τον τρόπο της για τον εαυτό της. si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi.

    ο (πρώιμος) χριστιανισμός και ο σοσιαλισμός δεν είναι απαραίτητα κολλεκτιβιστικοί. ο ζιάκας ορθά αναφέρει τον λατινικό χριστιανισμό ως κολλεκτιβιστικό. δεν είπα ότι στη δυτική πολιτική σκέψη/παράδοση δεν υφίστανται αντιδημοκρατικές αντιλήψεις/πρακτικές. το αντίθετο. αλλά είπα ότι, σε αντίθεση με άλλους πολιτισμούς, δεν υφίσταται μόνο αυτού του επιπέδου η πολιτική σκέψη.

    εάν οι μυρμιγκιές των επί χιλιετίες εξαθλιωμένων χωρικών, ο φεουδαλισμός και η φιλοσοφία της υποταγής συνιστούν αρμονικό τρόπο διαχείρισης των κοινωνικών προβλημάτων, τότε εννοούμε άλλο πράγμα. και ένας δικτάτορας που τρομοκρατώντας τους πάντες επιφέρει κοινωνική γαλήνη επίσης θα θεωρείτο ιδεώδης. είναι προφανές ότι κάθε πολιτισμός έχει πολιτική σκέψη. το ζήτημα είναι, τι επιπέδου είναι αυτή.

  6. bigfatopinion
    06/10/2010

    διαφωνώ. ακριβώς επειδή ο πολιτισμός έχει επιμέρους πτυχές, αναφέρεται σε επιμέρους, διαφορετικά ζητήματα, μπόρεσα και μπορούν ο ένας πολιτισμός να δανείζεται από τον άλλο επιμέρους στοιχεία. εμπειρικά (επειδή οι λαοί δανείζονται επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία) είναι δεδομένο ότι ο πολιτισμός ενός λαού ως δεν είναι κάτι ενιαίο αλλά αποτελείται από χωριστές ενότητες και διαφορετικές σε κάθε ενότητα απόψεις/στάσεις. αν ήταν κάτι ενιαίο, τότε δεν θα υπήρχαν επιμέρους δάνεια.

    η άποψη, πάλι, ότι τα επιμέρους στοιχεία του πολιτισμού είναι αλληλένδετα και η κοσμοαντίληψη στο α επιμέρους θέμα συνδέεται φανερά ή κρυφά με την κοσμοαντίληψη για το β επιμέρους θέμα είναι λανθασμένη. γιαούρτι τρων οι τούρκοι, οι έλληνες. ίδια μουσική έχουν βαλκάνιοι-έλληνες και έλληνες-τούρκοι. μουσουλμάνοι οι άραβες, μουσουλμάνοι και οι τούρκοι, μουσουλμάνοι και οι ταλιμπάν. ορθόδοξοι οι έλληνες, ορθόδοξοι οι ρώσσοι. όμηρο οι δυτικοί, όμηρο οι έλληνες. η διαφορά μεταξύ των λαών αυτών είναι προφανής, τα επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία διαδόθηκαν από τον ένα στον άλλο και έγιναν κατανοητά με διαφορετικό τρόπο. δεν συσχετίζεται επομένως ένα επιμέρους συγκεκριμένο πολιτισμικό στοιχείο με το σύνολο ενός συγκεκριμένου πολιτισμού: αλλιώς τα προαναφερθέντα στοιχεία θα βρίσκονταν μόνο σε ένα λαό και μόνο σε αυτόν θα μπορούσαν να βρεθούν.

    Και πάλι θα διαφωνήσω κάθετα και οριζόντια.

    Ο ίδιος άλλωστε δίνεις τα καλύτερα επιχειρήματα, όταν π.χ γράφεις «η διαφορά μεταξύ των λαών αυτών είναι προφανής, τα επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία διαδόθηκαν από τον ένα στον άλλο και έγιναν κατανοητά με διαφορετικό τρόπο».

    Ο τρόπος πρόσληψης και εφαρμογής του είναι αναπόσπαστο μέρος ενός πολιτιστικού στοιχείου. Όταν λοιπόν λες ότι «τα πολιτιστικά στοιχεία (…) έγιναν κατανοητά με διαφορετικό τρόπο», τότε μιλάμε πλέον για διαφορετικά πολιτιστικά στοιχεία.

    Το μόνο τους κοινό, σε αυτή την περίπτωση, είναι η (μη πολιτισμική ακόμα) βάση τους, τα αντικείμενα ή οι ιδέες δηλαδή από τα οποία προέρχονται.

    Ο Όμηρος ας πούμε είναι ως βάση (α) δυο ποιήματα μερικών χιλιάδων στίχων, αλλά ο Όμηρος ως πολιτιστικό δεδομένο είναι (β) η πρόσληψη αυτών των ποιημάτων και η ιστορία αυτής της πρόσληψης σε ένα δεδομένο πολιτισμό. Χωρίς αυτό δεν έχεις Όμηρο, δυο ποιήματα έχεις, αδιάφορο ποιάς ποιότητας…

    Άλλο λοιπόν ο Όμηρος των δυτικών και άλλος ο Όμηρος των ελλήνων ―και άλλος ο Όμηρος των νεοελλήνων, βεβαίως βεβαίως.

    Αντίστοιχα, το «ορθόδοξοι οι έλληνες, ορθόδοξοι οι ρώσσοι» δεν σημαίνει ότι μεταφέρθηκε ο ελληνικός (πολιτιστικός) τρόπος ορθοδοξίας στους ρώσσους ή το αντίστροφο, αλλά απλά το ―προ-πολιτισμικό ακόμη― στοιχείο ορθοδοξία αναπτύχθηκε και στους δυο πολιτισμούς, με άλλο τρόπο στον καθένα, με άλλες σημασίες και με άλλο ρόλο στην αντίστοιχη κουλτούρα του κάθε λαού. Όταν δανείζεσαι ένα πολιτιστικό στοιχείο από ένα άλλο λαό δεν το δανείζεσαι ως πολιτιστικό στοιχείο, δηλαδή δεν παίρνεις το πολιτιστικό και ιστορικό του πλαίσιο αλλά την εξωτερική του ας πούμε μορφή και το υλικό του περιεχόμενο.

    Ούτε βέβαια έχουν την «ίδια μουσική» έλληνες-τούρκοι ας πούμε. Υπάρχουν ορισμένα πρωτογενή στοιχεία ―όργανα, τρόποι, ρυθμοί― που αναπτύχθηκαν κοινά, και που κάποια έρχονται από το Βυζάντιο, άλλα από την Αρχαία Ελλάδα, άλλα από την Μέση Ανατολή, άλλα από Έλληνες και άλλα από Τούρκους, αλλά η νοηματοδότηση και η πολιτιστική τους θέση είναι διαφορετική στον κάθε λαό ―και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά.

    Όπως διαφορετική τελείως είναι η θέση του ινδικού κομματιού στην ταινία του Bollywood με τη Ναργκίς και του ΙΔΙΟΥ κομματιού από τον Καζαντζίδη, π.χ.

    τον βυζαντινό πολιτισμό θα τον διαχωρίσω από την πρακτική της εκτύφλωσης, όχι για να τον εξιδανικεύσω αλλά για να δω τα επιμέρους στοιχεία του, ένα από τα οποία είναι η εκτύφλωση. εκτός κι αν η ελληνική πατρολογία συνεπάγεται αποδοχή της πρακτικής αυτής.

    Ο «βυζαντινός πολιτισμός» δεν ταυτίζεται απόλυτα με την «ελληνική πατρολογία», ώστε να έχει σημασία αν αυτή συνεπάγεται αποδοχή της πρακτικής αυτής ή όχι.

    Δεύτερον, η εκτύφλωση είναι μάλλον ένα καθόλα ανθρωπιστικό μέτρο, σε μια εποχή που μάλλον η ολική σφαγή ήταν ή σύνηθης πρακτική σε αυτά τα ζητήματα και σε αυτές τις πολεμικές συνθήκες. Και απ’ αυτή την άποψη, η επιλογή της εκτύφλωσης δεν είναι άσχετη με τους γενικότερους λοιπούς προσανατολισμούς του βυζαντινού πολιτισμού.

    (Αν και βέβαια υπάρχουν και εκφάνσεις της πρακτικής ενός λαού ουσιώδεις, δηλαδή εν συναρτήσει με τον πολιτισμό του, και άλλες περιστασιακές, «τυχαίες» ή «μη πραγματικές» με Χεγκελιανή ορολογία).

    βασικά ο κονδύλης ισχυρίζεται το αντίθετο από τον βέμπερ, βλ. “το αόρατο χρονολόγιο της σκέψης”, στο οποίο εξηγεί την απουσία καπιταλισμού στις ανατολικορθόδοξες χώρες όχι βάσει της ορθοδοξίας (κι αντίστοιχα δεν εξηγεί τον καπιταλισμό βάσει του προτεσταντισμού), αλλά των κοινωνικών συνθηκών.

    Ο Κονδύλης λέει τα αντίθετα από τον Βέμπερ σε αυτό τη ζήτημα, ναι, αλλά δεν τον ανέφερα ως κάποιον που λέει τα ίδια για την σχέση προτεσταντισμού και καπιταλισμού,
    αλλά ως κάποιον που λέει τα ίδια σε σχέση με την συνέχεια ιδεολογίας/πρακτικής, π.χ την αδυνατότητα διαχωρισμού των «απελευθερωτικών προταγμάτων» της Δύσης από το αντίθετο τους, την κατεστημένη ας πούμε κίνηση.

    Στον Βέμπερ η σύνδεση είναι ότι η ιδεολογία (ο προτεσταντισμός) δημιουργεί τις συνθήκες του καπιταλισμού (πρακτική), στον Κονδύλη η σύνδεση είναι ότι η ιδεολογία αποτελεί απλό εργαλείο της πρακτικής, και στις δυο περιπτώσεις όμως: συνδέονται και δεν μπορείς να δανειστείς το ένα ή το άλλο.

    ότι κάθε κυρίαρχη τάξη προσπαθεί να καταστήσει κυρίαρχες τις ιδέες της είναι γεγονός. αυτό πώς συνεπάγεται ότι ο πολιτισμός ενός λαού είναι ενιαίος και αντιμετωπίσιμος ως ενιαίο πράγμα και είναι λάθος να κρίνουμε ξεχωριστά κάθε επίτευγμα; οι αθηναίοι είχαν δούλους και δημοκρατία, οι σπαρτιάτες είχαν δούλους και ολιγαρχία. πού είναι, λ.χ. το πολιτισμικά ενιαίο πολιτεύματος και οικονομίας;

    Εδώ δεν ζητάς «πολιτισμικά εννιαίο» απλώς αλλά και μονοσήμαντα νομοτελειακό. Το ότι οι Αθηναίοι είχαν δούλους και δημοκρατία και οι σπαρτιάτες δούλους και ολιγαρχία δεν αποδεικνύει καθόλου το ΜΗ πολιτισμικά ενιαίο πολιτεύματος και οικονομίας.

    Διατί, ούτε η δημοκρατία είναι μια και μονοσήμαντη, ούτε βέβαια η οικονομία καθορίζεται μονοσήμαντα από την κατοχή ή μη δούλων.

    Και οι Αθηναίοι αλλά και οι σπαρτιάτες είχαν ΕΝΑ ΕΙΔΟΣ δημοκρατίας και ΕΝΑ ΕΙΔΟΣ ολιγαρχίας το οποίο πολιτισμικά συμβιβάζεται με την κατοχή δούλων.

    τώρα, ο μαρξ είναι όντως παλιός, ενώ οι αντόρνο-χορκχάιμερ στην κριτική τους, του “τι πήγε στραβά”, παραγνωρίζουν το εύρος του διαφωτισμού, όπου βέβαια, συνυπάρχουν αγαθούληδες αλλά και μηδενιστές. κριτική, η οποία ξεκινά από κανονιστικές και ηθικιστικές προϋποθέσεις άλλωστε, δεν είναι αντικειμενική δηλαδή.

    Αυτό είναι απλά μια Κονδύλεια παρανόηση, ότι δηλαδή υπάρχει «αντικειμενική κριτική» πέρα από «κανονιστικές και ηθικιστικές προυποθέσεις», και ότι επιπλέον την μεθοδολογία αυτής την κατέχει ο ίδιος.

    Από τη στιγμή πάντως που δεν σε ενδιαφέρει ο κόσμος ως έχει αλλά ο κόσμος ως θέλεις να έχει (η 11η θέση πάνω στον Φόυερμπαχ ή η αρνητική διαλεκτική), ελάχιστή σημασία έχει μια καθαρά περιγραφική υποτίθεται «αντικειμενική» κριτική του κόσμου.

    Το όλο δε νόημα της «αρνητικής διακτικής», ειρήσθω εν παρόδω, είναι ότι μια τέτοια «αντικειμενική» κριτική είναι και μεθοδολογικά λανθασμένη, προυποθέτει αυτό που κανονικά θα έπρεπε να υπερβεί (και που νομίζει ότι υπερβαίνει κρίνοντας «απ’ έξω»).

    Η αλήθεια των «δυτικών πολιτικών κριτηρίων», εκτός της σφαίρας της ιδεολογίας, είναι μάλλον η υπαρκτή μορφή του δυτικού κόσμου και τις πρακτικής του. Σε αυτό το σημείο, το οποίο βρισκόμαστε, με αυτά φτάσαμε.

    αυτό προϋποθέτει μια απευθείας, ντετερμινιστική, αντανάκλαση των ιδεών (της συνισταμένης, δηλ. του αχταρμά των ιδεών που υφίστανται) στην πραγματικότητα. ένα είδος πλατωνικής συλλογιστικής, σα να μην παρεμβάλλονται μεταξύ ιδεών και πραγματικότητας το λάθος, η απόκλιση, η ερμηνεία (διαφορετική και με τεράστια διαφορά κάθε φορά όπωσ π.χ. στον χριστιανισμό) των ιδεών, η παρεμβολή “λάθος” ατόμων, τα οποία ωστόσο έχουν καθοριστική σημασία σε κρίσιμες στιγμές.

    Αντίθετα, εσύ προυποθέτεις ότι το «λάθος, η απόκλιση, η ερμηνεία» στέκονται εξωτερικά στις ιδέες και τη συνισταμένη τους.

    Υπάρχει μόνο ένας κόσμος και μια Ιστορία, και αν οι ιδέες αυτές ξεδιπλώθηκαν με έναν τρόπο, λυπάμαι, χάσανε. Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου ουδέν λάθος αναγνωρίζεται, υπάρχει μόνο το «δικαστήριο της ιστορίας».

    Ο Χριστιανισμός είναι ο χριστιανισμός της ιστορίας του ―συμπεριλαμβανομένης της Ιεράς Εξετάσεως, όπως ο Μαρξισμός περιλαμβάνει και τα γκουλάγκ.

    Η αποψή μου αναγνωρίζει τις ιδέες ως ιδέες δρώσες, αναμειγνυόμενες με τον κόσμο, με διαφορετικές προσλήψεις και διαφορετικού επιπέδου εκτελέσεις. Όλο αυτό συναρμόζεται με τις ιδέες. Δεν υπάρχουν, όπως θα προέκυπτε από την ενστασή σου, καθαρές πλατωνικές ιδέες που φεύ ατύχησαν μέσα στο «λάθος» και την «απόκλιση».

    συνελεύσεις κ.λπ. υφίστανται και εκτός δύσης. και εκτός αρχαίας ελλάδας. ωστόσο δεν διαθέτουνε την εννοιοποίηση την αρχαιοελληνική.

    Και γιατί θα έπρεπε να την διαθέτουν;

    Δεν διαθέτουν ΔΙΚΗ τους εννοιοποίηση;

    πού είναι η πολιτική σκέψη των βουσμάνων; στη λαϊκή σοφία; πού είναι η εξατομίκευση; πού είναι η ισηγορία; η κλήρωση των αξιωμάτων; ακόμη κι αν υπάρχουν, η εννοιοποίηση των παραπάνω είναι ανύπαρκτη. και μια που μιλάμε για κίνα, είναι εντελώς ανύπαρκτη, γιατί οι δήθεν “σοφοί” του κινεζικού πολιτισμού καίγονταν για άλλα πράγματα.

    Η πολιτική σκέψη των βουσμάνων υπάρχει όχι μόνο στην λαϊκή τους παράδοση αλλά επίσης στην πρακτική της άσκηση. Φαίνεται όμως ότι θα ήσουν ευχαριστημένος μόνο αν έβρισκες σε αυτούς μια κωδικοποίηση, και μάλιστα περίπου επί λέξη, μιας προβληματικής που αναπτύχθηκε πριν 2400 χρόνια στην Αρχαία Αθήνα και δεν την ξαναείδαμε έκτοτε παρά μόνο διάφορες απογοητευτικά κακεκτυπά της. Και αυτή την κωδικοποίηση την ζητάς από πάνω και καταγγεγραμένη και με τυπική ακρίβεια, έτοιμη προς εφαρμογή. Με άλλα λόγια οι Βουσμάνοι κατακρίνονται επειδή δεν είναι Αθηναίοι του Χρυσού αιώνα.

    (Το «δήθεν σοφοί» παραείναι αποικιοκρατικό ―του ντεμοντέ αποικιοκρατισμού του 19ου αιώνα μάλιστα).

    δικαίωμα κάθε πολιτισμού να είναι ό,τι θέλει. αλλά και δικαίωμα του εδώ πολιτισμού να θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο, όσον αφορά στην πολιτική σκέψη από τον βουσμανικό.

    Ασφαλώς, αλλά εμάς υποτίθεται δεν μας ενδιαφέρει το τι δηλώνει και το τι θεωρεί κάθε πολιτισμός, αλλά η εξέταση του τι είναι και τι θα έπρεπε να είναι. Αν αυτό αποφασίσουμε ότι το κάνουμε μονοσήμαντα από την πλευρά του εδώ πολιτισμού ―όπως κατά παράδοση αποφασίζουν οι εδώ στοχαστές― τότε τα αποτελέσματά μας θα είναι ταυτολογικά προαποφασισμένα.

    αν είναι δυτική υπεροψία μόνο και μόνο επειδή συν τοις άλλοις δίπλα στην δυτική πολιτική σκέψη έχουμε και το άουσβιτς του (μη δημοκράτη) χίτλερ στην (όχι και τόσο διαφωτισμένη και φιλεπαναστατική) γερμανία

    Δίπλα στην δυτική πολιτική σκέψη έχουμε και το άουσβιτς του Χίτλερ;

    Η δυτική πολιτική σκέψη έχει παράξει άουσβιτς και άουσβιτς ―δεν είναι ένα απλό ατυχές επεισόδιο ανάμεσα στα άλλα, αλλά ένας από τους μόνιμα επανερχόμενους κανόνες. Η δυτική πολιτική σκέψη, και η δυτική πολιτική πρακτική εξ αυτής, είναι ένα ΣΥΝΕΧΕΣ άουσβιτς.

    Σταυροφορίες, Ιερά Εξέταση, πογκρόμ, κατάπνιξη αγροτικών επαναστάσεων, σφαγη 40 εκατομμυρίων ινδιάνων, δουλεία, αποικιοκρατία (Κονγκό, Σέσιλ Ρόουντς, Εταιρία των Ινδιών ―άγγλοι, γάλλοι, ισπανοί, βέλγοι, ολλανδοί, …), πόλεμος του Οπίου, Κίνα, Ιαπωνία, Ινδία, Ινδοκίνα, Αϊτή, (…), Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, χημικά όπλα, Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, Χιροσίμα, Ναγκασάκι, Άουσβιτς, Νταχάου, Μπέλσεν, Δρέσδη, βιολογικά όπλα, Κορέα, Λάος, Καμπότζη, Βιετνάμ, Ουγγαρία, Τσεχοσλοβακία, Γκουλάγκ, Χιλή, Νικαράγουα, Ιράκ, Αφγανιστάν, Γιουγκοσλαβία, η ξεσχισμένη Αφρική, καταστροφή του περιβάλλοντος, εμπορευματοποίηση του σύμπαντος, «ελεύθερη αγορά», παγκοσμιοποίηση, διάλυση της κουλτούρας, …

    Και στα διαλλείματα «πολιτικός στοχασμός» ―πως λέμε με ένα Άρλεκιν ξεχνιέμαι…

    προϋποθέτω, φυσικά, ότι είναι καλύτερο να μην ζεις σε περιβάλλον με κάστες και τσαντόρ παρά να ζεις. ότι το 8ωρο και όχι η κινεζική αντίληψη του δούλου είναι καλύτερο.

    Πάνω σε αυτό, ας δούμε την δυτική «αντίληψη του 8ωρου» και την κινέζικη «αντίληψη του δούλου»:

    [αφού τους μετέφεραν μαζικώς να δουλεύουν στους σιδηροδρόμους των ΗΠΑ σε συνθήκες περίπου δουλείας] the Chinese labored from sunrise to sunset six days a week, in twelve-hour shifts.

    Only on Sundays did they have time to rest, mend their clothes, talk, smoke, and, of course, gamble. The tedium of their lives was aggravated by the systematized abuse and contempt heaped on them by the railroad executives.

    The Chinese worked longer and harder than whites, but received less pay: because the Chinese had to pay for their own board, their wages were two-thirds those of white workers and a fourth those of the white foremen. (Even the allocation for feed for horses-fifty dollars a month for each-was twenty dollars more than the average Chinese worker earned.) Worst of all, they endured whippings from their overseers, who treated them like slaves.

    Αυτά τα ωραία έκαναν οι δυτικοί στους Κινέζους. Και οι Κινέζοι που δεν διεθέτουν φευ! τη φοβερή μας «πολιτική σκέψη» τι έκαναν;

    Finally, the Chinese rebelled. In June 1867, as the Central Pacific tottered on the brink of bankruptcy (Leland Stanford later described a two-week period when there was not a dollar of cash in the treasury), some two thousand Chinese in the Sierras walked off the job. As was their way in a strange land, they conducted the strike politely, appointing headmen to present James Strobridge a list of demands that included more pay and fewer hours in the tunnels. They also circulated among themselves a placard written in Chinese, explaining their rights. In retrospect, it is surprising that they managed to organize a strike at all, for there are also reports of frequent feuds erupting between groups of Chinese workers, fought with spades, crowbars, and spikes. But organize they did.

    The Central Pacific reacted swiftly and ruthlessly. An enraged Charles Crocker contacted employment agencies in an attempt to recruit ten thousand recently freed American blacks to replace the Chinese. He stopped payments to the Chinese and cut off the food supply, effectively starving them back to work. Because most of them could not speak English, could not find work elsewhere, and lacked transportation back to California, the strike lasted only a week. However, it did achieve a small victory, securing the Chinese a raise of two dollars a month. More important, by staging the largest Chinese strike of the nineteenth century, they demonstrated to their current and future employers that while they were willing and easily managed workers, if pushed hard enough they were able to organize to protect themselves, even in the face of daunting odds.

    Later, the railroad management expressed admiration at the orderliness of the strike. “If there had been that number of whites in a strike, there would have been murder and drunkenness and disorder,” Crocker marveled. “But with the Chinese it was just like Sunday. These men stayed in their camps. They would come out and walk around, but not a word was said; nothing was done. No violence was perpetuated along the whole line.”

    The Chinese were certainly capable, however, of violence. As the railroad neared completion, the Chinese encountered the Irish workers of the Union Pacific for the first time. When the two companies came within a hundred feet of each other, the Union Pacific Irish taunted the Chinese with catcalls and threw clods of dirt. When the Chinese ignored them, the Irish swung their picks at them, and to the astonishment of the whites, the Chinese fought back. The level of antagonism continued to rise. Several Chinese were wounded by blasting powder the whites had secretly planted near their side. Several days later, a mysterious explosion killed several Irish workers. The presumption was that the Chinese had retaliated in kind. At that point, the behavior of white workers toward the Chinese immediately improved.

    στυγνές δικτατορίες εκτός δύσης, στην ασία, υπήρξαν και ανετράπησαν. στην περσία ή στην κίνα. το αποτέλεσμα; επίσης στυγνές δικτατορίες. αυτό είναι το μοντέλο: δεν πέφτει η “δικτατορία” ή το “χαλιφάτο”, πέφτει ο “δικτάτορας” ή ο “χαλίφης”. επομένως δεν υφίσταται μια αλλαγή από το μαύρο σκοτάδι στο κατάλευκο φως.

    δεν υπάρχει το αντίστοιχο ανθρωπολογικό πρότυπο ώστε η εκθρόνιση του χαλίφη ή του δικτάτορα να οδηγήσει σε δημοκρατία.

    Σε ποιά δημοκρατία; Στην δυτική δημοκρατία ―δήθεν― του «ανθρωπολογικού τύπου» της Δύσεως; Ας μη δίνουμε παραπάνω βαρύτητα από ό,τι πρέπει σε μερικές τεχνικές και τελετουργίες αναδιανομής της εξουσίας όπως οι εκλογές μας.

    Ούτε τη σημερινή Περσία θεωρώ στυγνή δικτακτορία, ούτε τη σημερινή Κίνα. Ως προς το ανθρώπινο ιδανικό κοινωνίας μπορεί να είναι και εγγύτερα. Δεν έχω φετιχισμό του δυτικού τρόπου όπως ο Καστοριάδης π.χ.

    δεν εξετάζω ταυτόχρονα το ζήτημα της ανεξαρτησίας του θιβέτ και του αν περνούσαν χειρότερα στο θιβετιανό κράτος οι θιβετιανοί. έτερον εκάτερον. προτιμώ ένα ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος με τη χαμάς παρά κατεχόμενα του ισραήλ.

    Μόνο που οι περιπτώσεις δεν είναι ακριβώς ίδιες, και το Θιβέτ είναι ζήτημα αν θα έπρεπε να συνιστά αυτόνομο κράτος. Πάντως η προσαρτησή του στην κομμουνιστική Κίνα μάλλον ως απελευθερωτικό γεγονός θα πρέπει να είχε ειδωθεί στην εποχή του, εκτός ΗΠΑ εννοώ, παρά ως σφετερισμός εδαφών.

    δεν υφίσταται πολιτισμός χωρίς αξιολογική σημασία. ούτε κοινότητα δίχως αξίες. απλώς κάποιος μπορεί να πει, θεωρώ απαξίες τις αξίες της τάδε κοινότητας. μπορεί να δει τις αξίες ως απαξίες, όχι να πει ότι δεν έχουν κάποιο είδος/σύστημα αξιών: πάντα, σε ένα περιγραφικό πλαίσιο κι όχι ηθικιστικά κρίνοντας.

    Δεν θεωρώ ότι υπάρχει «περιγραφικό πλαίσιο» κονδυλικού τύπου, από τη μια πρόκειται περί αυταπάτης περί δήθεν εφικτής «επιστημονικής γνώσης» της κοινωνίας, από την άλλη διαθέτει εγγενείς μεθοδολογικές αδυναμίες, αφού το «περιγραφικό» έχει την τάση να σέβεται το δεδομένο και μόνο ως τέτοιο.

    άρνηση ύπαρξης αξιών συνεπάγεται άρνηση της ανθρώπινης/κοινωνικής ιδιότητας.

    Το οποίο είναι ακριβώς ότι προσάπτουν ορισμένοι στην προχωρημένη δυτική κατεύθυνση…

    όποια και να είναι τα χαϊρια των δυτικών χωρών με δημοκρατική πολιτική σκέψη, είναι καλύτερα από τα χαϊρια της σαουδικής αραβίας, της αιθιοπίας, της περσίας, για να αναφέρουμε σχετικά ανεξάρτητες μη δυτικές χώρες.

    Δεν ξέρω ποιά ακριβώς είναι τα αρνητικά χαϊρια της Περσίας ―πέραν των τόνων της δυτικής προπαγάνδας επί του θέματος δηλαδή.

    Αλλά την Σαουδική Αραβία και την Αιθιοπία την τις θέλεις στη λίστα; Μια ζωή με τοποτηρητές και συνεργάτες των δυτικών πορεύονται, από τους Άγγλους και έντευθα.

    εάν οι μυρμιγκιές των επί χιλιετίες εξαθλιωμένων χωρικών, ο φεουδαλισμός και η φιλοσοφία της υποταγής συνιστούν αρμονικό τρόπο διαχείρισης των κοινωνικών προβλημάτων, τότε εννοούμε άλλο πράγμα. και ένας δικτάτορας που τρομοκρατώντας τους πάντες επιφέρει κοινωνική γαλήνη επίσης θα θεωρείτο ιδεώδης.

    Όπως και πράγματι ορισμένοι ήταν. Και το Βυζάντιο είχε αυτοκράτορες, δεν είχε δε ούτε άμεση δημοκρατία, ούτε καν αντιπροσωπευτική. Ούτε Άδωνι Γεωργιάδη δεν είχαν.

    Προσωπικά δεν έχω κάποιο φετίχ με την δυτικού τύπου δημοκρατία. Εκτός του ότι είναι τις περισσότερες φορές μούφα, η ανθρωπότητα μπορεί να αναπτυχθεί ―ανθρώπινα εννοώ, όχι απλά τεχνολογικά και υλικά― και χωρίς αυτήν. Θα ήμουν ευτυχής σε πολλές παλαιότερες μορφές κοινωνικής οργάνωσης, και σε πολλούς ρόλους. Προφανώς όχι σε όλους ―όχι δούλος π.χ. ή παρίας στην Ινδία.

    Και ένα «δανεικό» για να κλείσουμε:

    Πράγματι ο καπιταλισμός έφερε κάτι πρωτοφανές. Μια φορά ψυγείο ή τηλεόρασι ή αυτοκίνητο θα είχανε μόνο οι άρχοντες -οι κοτσαμπάσηδες. Τώρα έχουνε όλοι – παγωμένο και ζεστό νερό σε κάθε σπίτι, αυτοκίνητο, πλυντήριο, δυνατότητα γρήγορης μετακίνησις – όχι για λίγους αλλά για τους πολλούς, σχεδόν όλους. Το σημειώνεις και εσύ αυτό και πράγματι έτσι είναι.

    Ομως: για να τα έχουμε εμείς όλα αυτά πρέπει άλλοι να μην τα έχουν και να μην έχουν ποτέ την δυνατότητα να τα αποκτήσουνε. Αυτό είναι δομικό στοιχείο του συστήματος. Η δική μας δυτική ευτυχία προϋποθέτει απαραίτητα την δυστυχία των υπολοίπων. Και οι υπόλοιποι αυτοί είναι τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που ζούνε εκτός των τοιχών της αυτοκρατορίας.

    Επίσης, ο καπιταλισμός -ακριβώς για να εξασφαλίση τις φθηνές πρώτες ύλες ώστε να φιάχνη φθηνά ψυγεία και αυτοκίνητα για όλους-, όταν δεν ελέγχει τους εξαθλιωμένους κτοίκους των χωρών που διαθέτουνε τις πρώτες ύλες κάνει πολέμους. Ο πόλεμος είναι επίσης ένα δομικό στοιχείο του συστήματος. Ορα τους παρόντες πολέμους του πετρελαίου.

    Επίσης ο καπιταλισμός -ακριβώς γι να εξασφαλίση την θαυμαστή αφθονία των πάντων σε όλους- καταστρέφει το περιβάλλον. Και αυτό είναι το τρίτο δομικό στοιχείο του συστήματος. Το σύστημα οδηγεί τον πλανήτη σε ολική καταστροφή.

    Επίσης ο καπιταλισμός – προσφέροντας τα πάντα σε όλους – διαστρέφει την ανθρώπινη επιθυμία – αποθεώνει την ύλη – αποπνευματικοποιεί την ζωή.

    Αν έχεις ενα αυτοκίνητο θέλεις 2 κι αν έχεις 2 θέλεις 3 και μετά πύραυλο.

    Δεν υπάρχει τέλος, δεν υπάρχει χορτασμός.

    Ο καπιταλισμός είναι αίρεσι. Είναι θανατηφόρος ιός. Είναι ασθένεια που κατατρώγει τον πλανήτη.

  7. bigfatopinion
    06/10/2010

    να το πούμε πιο συνοπτικά: δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι ο κινέζικος ζυγός θα είναι λιγότερο δυσβάτακτος από τον αμερικανικό.

    Σίγουρα. Απόλυτη εγγύηση δεν υπάρχει ούτε στις πλέον ασφαλείς «επενδύσεις»…

    Υπάρχει όμως μια μακριά, ατελείωτη θα λέγαμε, σειρά παγκόσμιων και τοπικών εκδιπλώσεων δυσβάστακτου ζυγού δυτικού, συμπεριλαμβανομένου του Αμερικανικού, και μια μάλλον ισχνή σειρά εκδηλώσεων οποιουδήποτε άλλου ζυγού.

    Το «καλύτερο», δε, είναι εχθρός του καλού.

  8. bigfatopinion
    06/10/2010

    Και λίγα που βρήκα στο αχανές διαπερδίκτυο περί των σκέψεων των «δήθεν σοφών»:

    Chinese classical thought was directed primarily to politics in the wider sense, yet China produced relatively little systematic political philosophy. The Chinese cities of the Warring States period (481-221 bc) were not, like Athens, the home of maritime traders with wide experience of other cultures, but centres of Chinese acculturation of the surrounding areas. China did not experience Christendom’s struggle between Church and State, nor the enforced religious pluralism which succeeded the European wars of religion.Feudalism, which in Europe provided the basis for constitutionalism, disappeared from China with the war chariot; indeed it was the collapse of feudalism which created the problems with which China’s ancient thinkers were preoccupied. Finally, the emphasis on finding new means of maintaining social harmony led Chinese philosophers to think less in terms of abstract principles and more in terms of the processes of socialization. As a result, China produced a political culture rather than a political philosophy.

    (…) In the late seventeenth century three scholars who had retired from affairs after participating in the popular but unsuccessful guerrilla defence of central China against the Manchu conquest of 1644, sought to explain why the Ming dynasty had collapsed. Gu Yanwu (1613-82) argued that China was at her weakest when the central government was strongest, and at her strongest when her local communities were strong. Huang Zongxi (1610-95) reasserted the belief that the true guardians of morality were the Confucian gentry, and advocated that the emperors should have to choose their councillors from the independent Confucian academies. Wang Fuzhi (1619-92) demystified the ancient idea of the Mandate of Heaven by which successful revolt against a failing dynasty was justified after the event, and the new dynasty said to have received the Mandate. He argued that the struggle for the throne was usually a struggle among rogues, but that the rogue who won was obliged to rise to the responsibilities of empire. He thus secularized China’s moral legitimation of government. All three in different ways were asserting the primacy of civil society.

    (…)

    The political culture was, in the same way, full of alternative possibilities. First, although the theory of government was autocratic and totalitarian, in practice Chinese communities largely governed themselves, and the emperor’s official representative made the best bargain he could with them; he was more of a British District Officer than a French prefect.

    Second, while official Chinese society was elaborately hierarchical, informal egalitarian associations flourished.

    Third, while the normal way to deal with potential conflict was to suppress it, there was a strong belief in the virtues of moderation and a widespread belief that the best solution to many problems was a bargain which gave something to both sides.

    Fourth, in spite of the attempted atomization of Chinese society and the refusal to acknowledge the legitimacy of special interests, voluntary associations flourished in China on a scale more characteristic of a modern democracy than of an ancient monarchy.

    Political thought in China was closely related, both as cause and effect, to such habits and assumptions. Thus the political culture offered some, at least, of the means of creating a pluralist system.

    (…)

    In 1919 the willingness of one of this succession of governments to make concessions to Japan at Versailles led to student riots in Beijing (the May Fourth Movement), an event which crystallized the opinions of the new generation. This was the watershed, at which Confucianism was repudiated by almost all of educated China, dethroned to make way for ‘science and democracy’.

    The writers of the European Enlightenment and their nineteenth-century successors were now being read in China by people who faced the task of founding a new state, indeed of creating a nation, where hitherto there had only been a culture. This culture, however, was too deeply based and rich in alternatives to be swept aside. Western ideas were assimilated in terms of Chinese heresies ignored until then. Western individualism was interpreted in terms of Wang Yangming, and Western ideas of the relation of civil society to the state in terms of the seventeenth-century patriot thinkers. Typical of the new synthetic thought was the philosophy of Yang Changji. After a classical education, he studied in Germany and in Scotland. He accepted, as most of his generation did, the idea that the liberation of the individual was the source of the wealth and strength of modern societies. He then attempted to determine how individuals could be expected to behave in socially responsible ways. This chimed with Confucian (and Buddhist) stress on self-cultivation. Yang also accepted T. H. Green’s idea that consciousness of the gap between ideal possibility and ugly reality itself motivates the ‘conscious man’ to moral action, and he related this to Paulsen’s theory of the will; this chimed with Wang Yangming’s Zen-derived idea of the uninhibited power of a man to act when his consciousness is cleared of the distractions of self-interest and habit. He accepted, largely out of his commitment to the ideas of the seventeenth century patriots (especially of Huang Zongxi), the Western assumption that civil society creates the norms and the task of the state is to safeguard them. In sum, ‘conscious men’ would be compelled to throw themselves into the reform of society. They would create new norms and a new society, and the new society would create a new nation and a new state. Yang’s theories were the basis of Mao Zedong’s interpretation of Marxism.

    Such ideas were addressed to the conscious few. They were not, however, given an elitist interpretation. The revolution would not be from the top. On this, virtually all Chinese radicals agreed. The most eloquent advocate of the duty of the intellectual elite to ‘go down to the countryside’ and induce a new consciousness among the whole mass of the Chinese people was Li Dazhao, later a founder of the Communist Party of China. Many intellectuals accepted his urging, and spent years in the villages. Their example was one of the origins of Mao Zedong’s theory of the ‘mass line’. Such liberal forms of synthesis between Chinese and Western ideas were known to the whole May Fourth generation, including Mao Zedong. Yang Changji was his philosophy teacher. It seemed clear to this generation of Chinese that democracy and nationalism were two sides of a single coin, and that each was instrumental in achieving the other. All knew Gu Yanwu’s assertion that ‘when the Empire falls, everyone is responsible’. Only a democratic system could create a sense of common responsibility.

    Socialist ideas began to be widely discussed in China only after the Russian Revolution of 1917. They were readily received. The Chinese still entertained the distaste for capitalism general in pre-modern societies where trade is perceived as the exploitation of scarcities, and credit means usury at the expense of the distressed. And in a culture which attached supreme value to social harmony, capitalism was bound to be regarded as divisive and therefore deplorable. No party in China advocated uncontrolled free enterprise. All advocated redistribution of the land, at least a degree of cooperativization of agriculture, the development of local and village resources, and state control of the commanding heights of industry.

    Socialism, however, was seen in the now accepted terms of revolution from below. Li Dazhao, with twenty of Lenin’s titles available to him, showed interest only in State and Revolution, in which Lenin committed himself (theoretically) to a communalist view of socialism. It could be said that Chinese theories of democracy and of socialism paid too little attention to questions of law and institutions, for two reasons, one historical and one contemporary. The first was the traditional distaste for fixed law; the Chinese principle was ‘a government of men, not of laws’. The second was the cynical constitution-mongering of the warlords and the venality of their puppet parliaments. Democracy was seen, for example by Li Dazhao, as ‘a sort of spirit’, not a set of laws and institutions guaranteeing specific rights. Mao Zedong inherited this scepticism towards institutionalized democracy.

  9. “ποῦ ὑπάρχει διὰ μέσου τῶν χιλιετιῶν ὁ κινεζικὸς στοχασμὸς πάνω στὴν ἄμεση δημοκρατία, τὴν ἰσηγορία, τὴν κλήρωση τῶν ἀξιωμάτων; πουθενά.”

    Δεν θα ήμουν τόσο σίγουρος. Τώρα τελευταία διαβάζω την κινέζικη ιστορία των ιδεών, κι όλο σε κάτι διαμάντια τέτοιου τύπου πέφτω. Εξάλλου δεν είναι δυνατόν ένας λαός που να έχει τεράστια εξεγερσιακή παράδοση, να μην έχει μια γραμματεία επάνω στον εξισωτισμό, την άμεση δημοκρατία κ.ο.κ.

    τούτο το “ΠΟυθενά” μου φαίνεται λίγο αλαζονικό, πόσο μάλλον όταν έχουμε τόσο μικρή πρόσβαση στη κινέζικη γραμματεία

    Το πρόβλημα είναι ιστορικό.

    Η Δύση έχει στηριχθεί για την ανάπτυξή της σε μια επιθετικού τύπου εξωστρέφεια. Η ανάπτυξη του καπιταλισμού και τα άλματα που διέγραψε κατά την ύστερη μεσαιωνική ιστορία της, αλλά και κατά νεώτερα χρόνια, στηρίζονται στην συστηματική επέκτασή της εις βάρος άλλων λαών. Σταυροφορίες, ανακάλυψη της Αμερικής, κατάκτηση της Ανατολικής Ασίας.

    Επάνω σ’ αυτές τις τρείς φάσεις της εξωτερικής εξάπλωσης στηρίχθηκε μια κολοσσιαία διαδικασία εσωτερικής ανάπτυξης. Κι αυτή η σχέση μεταξύ της εξωτερικής επέκτασης και της εσωτερικής ανάπτυξης, ισχύει από την εποχή της Ρώμης, στην ιστορία της οποίας η διαδικασία της εξάπλωσής της, και της κατάκτησης της ιταλικής χερσονήσου αρχικά και ολόκληρου του “τότε γνωστού κόσμου” στη συνέχεια, στηρίζεται με την πολυπλοκοποίηση της εσωτερικής κοινωνικοπολιτικής δομής.

    Η ιστορία της Κίνας είναι ολότελα διαφορετική.

    Κατ’ αρχήν, πολλοί δυτικοί ιστορικοί και οικονομολόγοι (Τζιοβάνι Αρίγκι, Αντρέ Κούντερ Φρανκ κ.α.) έχουν κάνει συστηματική έρευνα και παραθέτουν σοβαρότατα στοιχεία για να αποδείξουν τον βαθμό στον οποίο η Ανατολική Ασία ήταν πολύ πιο ανεπτυγμένη από τη Δύση, μέχρι τον 18ο αιώνα. Και το θαυμάσιο σ’ αυτή την ιστορία είναι ότι οι Κινέζοι έχουν μια παράδοση εσωστρέφειας, δηλαδή δεν μεταφράζουν την εσωτερική ισχύ που έχουν συσσωρεύσει σε εξωτερική κατάκτηση.

    Το κινέζικο κοινωνικο-πολιτιστικό παράδειγμα, έχει μια τάση στην εσωστρέφεια και στην εντατικοποίηση, σε αντίθεση με τη Δύση που τείνει στην εξωστρέφεια και στον επεκτατισμό. Γι’ αυτό και οι Κινέζοι είχαν αναπτύξει μια άκρως πολύπλοκη κρατική δομή πολύ νωρίς, και μια οικονομία που στηρίζονταν στην κοινότητα και το νοικοκυριό, δύο οντότητες που παρουσίαζαν υψηλό βαθμό οικονομικής ολοκλήρωσης (διέθεταν, κατά κάποιο τρόπο κάθετες μονάδες), και ήταν πολυλειτουργικές, στηριζόμενες σε ένα σύστημα πολυειδίκευσης, επινοητικότητας κ.ο.κ.

    ΓΙα παραπάνω παραπέμπω στο εξαιρετικό βιβλίο του Τζιοβάνι Αρίγκι, Adam Smith in Beijing, που αναπτύσσει συστηματικά αυτά τα επιχειρήματα…

  10. Γιάννης
    06/10/2010

    Ο ίδιος άλλωστε δίνεις τα καλύτερα επιχειρήματα, όταν π.χ γράφεις «η διαφορά μεταξύ των λαών αυτών είναι προφανής, τα επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία διαδόθηκαν από τον ένα στον άλλο και έγιναν κατανοητά με διαφορετικό τρόπο».
    Ο τρόπος πρόσληψης και εφαρμογής του είναι αναπόσπαστο μέρος ενός πολιτιστικού στοιχείου. Όταν λοιπόν λες ότι «τα πολιτιστικά στοιχεία (…) έγιναν κατανοητά με διαφορετικό τρόπο», τότε μιλάμε πλέον για διαφορετικά πολιτιστικά στοιχεία.
    Το μόνο τους κοινό, σε αυτή την περίπτωση, είναι η (μη πολιτισμική ακόμα) βάση τους, τα αντικείμενα ή οι ιδέες δηλαδή από τα οποία προέρχονται.

    Τα αντικείμενα και οι ιδέες δεν είναι «μη πολιτισμική ακόμα βάση» του πολιτισμού. Είναι τα ίδια πολιτισμός. Δεν υφίσταται ανθρώπινο δημιούργημα «μη πολιτισμικό». Ακόμη και η ποικιλία χρήσεων (π.χ. μαχαίρι) δεν καθιστά το μαχαίρι μη πολιτισμική βάση, γιατί ακόμη και λ.χ. η τεχνοτροπία του μαχαιριού προϋποθέτει ορισμένη ανθρώπινη δηλ. πολιτισμένη αντίληψη.

    Αντίστοιχα, το «ορθόδοξοι οι έλληνες, ορθόδοξοι οι ρώσσοι» δεν σημαίνει ότι μεταφέρθηκε ο ελληνικός (πολιτιστικός) τρόπος ορθοδοξίας στους ρώσσους ή το αντίστροφο, αλλά απλά το ―προ-πολιτισμικό ακόμη― στοιχείο ορθοδοξία αναπτύχθηκε και στους δυο πολιτισμούς, με άλλο τρόπο στον καθένα, με άλλες σημασίες και με άλλο ρόλο στην αντίστοιχη κουλτούρα του κάθε λαού. Όταν δανείζεσαι ένα πολιτιστικό στοιχείο από ένα άλλο λαό δεν το δανείζεσαι ως πολιτιστικό στοιχείο, δηλαδή δεν παίρνεις το πολιτιστικό και ιστορικό του πλαίσιο αλλά την εξωτερική του ας πούμε μορφή και το υλικό του περιεχόμενο.

    Τα ίδια ισχύουν ακόμη περισσότερο για πολύ πιο «πνευματικά» δημιουργήματα, όπως ο Όμηρος και η Ορθοδοξία. Δεν είναι κενά νοήματος. Όση ερμηνεία κι αν επιδέχεται η Ορθοδοξία, δεν μπορεί να συνίσταται στην άρνηση της θεότητας του Λόγου ή στην άρνηση αποδοχής των δυο φύσεων κ θελήσεων ή του ανθρωπολογικού, κοσμολογικού και θεολογικού υπόβαθρου. Αυτά τα πήραν οι Ρώσσοι και διαμορφώθηκαν από αυτά – ασχέτως του αν φορούν οι ιεράρχες τους λευκά άμφια και οι ψαλμωδίες τους είναι αλλιώτικες. Δεν αποδέχτηκαν ένα ουδέτερο πράγμα αλλά ένα, ασφαλώς επιδεχόμενο ερμηνεία ώς ένα σημείο (αλλά μόνο ώς ένα σημείο), πολιτισμικό (όχι προ-πολιτισμικό) στοιχείο. Το ότι έγιναν περισσότερο ή λιγότερο μυστικιστές δεν αφορά τον ορθόδοξο ανθρωπολογικό κλπ πυρήνα.

    Ο «βυζαντινός πολιτισμός» δεν ταυτίζεται απόλυτα με την «ελληνική πατρολογία», ώστε να έχει σημασία αν αυτή συνεπάγεται αποδοχή της πρακτικής αυτής ή όχι.

    Δεν ταυτίζεται με την έννοια ότι είναι μόνο η ελληνική πατρολογία. Ταυτίζεται όμως, εάν δεχτούμε ότι ο πολιτισμός είναι ένα μπλοκ αδιαίρετο και ότι το ένα επιμέρους πολιτισμικό στοιχείο παραπέμπει ή συνδέεται άρρητα με το άλλο επιμέρους στοιχείο έτσι ώστε να είναι αδύνατο να τα αποχωρίσουμε. Πράγμα που είναι εσφαλμένο, όπως αποδεικνύουν τα πολιτισμικά δάνεια (ακόμη και το πολιτισμικό δάνειο από τους Ασιάτες της εκτύφλωσης – οι τελευταίοι δεν «έχουν» την ελληνική πατρολογία)

    Δεύτερον, η εκτύφλωση είναι μάλλον ένα καθόλα ανθρωπιστικό μέτρο, σε μια εποχή που μάλλον η ολική σφαγή ήταν ή σύνηθης πρακτική σε αυτά τα ζητήματα και σε αυτές τις πολεμικές συνθήκες. Και απ’ αυτή την άποψη, η επιλογή της εκτύφλωσης δεν είναι άσχετη με τους γενικότερους λοιπούς προσανατολισμούς του βυζαντινού πολιτισμού.

    Αυτή ήταν η επίσημη δικαιολογία. Στην πράξη το μέτρο αυτό θεωρούνταν βαρβαρότητα. «Παρόλο που η τύφλωση, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, αποτελούσε καθιερωμένη πρακτική, από τις πηγές προκύπτει ενίοτε ότι η εφαρμογή της ποινής αυτής ήταν ηθικά αποδοκιμαστέα. Συμβαίνει, για παράδειγμα, οι ιστορικοί να μεταθέτουν την ευθύνη από έναν “καλό” αυτοκράτορα σε άλλα πρόσωπα που ήταν διαβόητα για την ηθική τους» (Jan Olof Rosenqvist, Η βυζαντινή λογοτεχνία από τον 6ο αιώνα ώς την άλωση της Κωνσταντινούπολης, σ. 311).

    Ο Κονδύλης λέει τα αντίθετα από τον Βέμπερ σε αυτό τη ζήτημα, ναι, αλλά δεν τον ανέφερα ως κάποιον που λέει τα ίδια για την σχέση προτεσταντισμού και καπιταλισμού,
    αλλά ως κάποιον που λέει τα ίδια σε σχέση με την συνέχεια ιδεολογίας/πρακτικής, π.χ την αδυνατότητα διαχωρισμού των «απελευθερωτικών προταγμάτων» της Δύσης από το αντίθετο τους, την κατεστημένη ας πούμε κίνηση.
    Στον Βέμπερ η σύνδεση είναι ότι η ιδεολογία (ο προτεσταντισμός) δημιουργεί τις συνθήκες του καπιταλισμού (πρακτική), στον Κονδύλη η σύνδεση είναι ότι η ιδεολογία αποτελεί απλό εργαλείο της πρακτικής, και στις δυο περιπτώσεις όμως: συνδέονται και δεν μπορείς να δανειστείς το ένα ή το άλλο.

    Η «συνέχεια ιδεολογίας/πρακτικής» δε σημαίνει ότι δεν μπορείς να δανειστείς το ένα ή το άλλο (δεν σημαίνει ότι αν πάρεις την πρακτική παίρνεις και την ιδεολογία ή το αντίθετο) επειδή είναι άρρηκτα συνδεδεμένες. Στην μεταπολεμική αλλά και μεσοπολεμική Ιαπωνία δεν ευδοκίμησε καμμία άποψη ότι η εργασία και ο πλούτος αποδεικνύουν την εύνοια του χριστιανικού Θεού, ούτε ο προτεσταντισμός κοινωνικά ήταν τόσο σημαντικός ώστε να επηρεάζει τις ιαπωνικές αντιλήψεις: Ο καπιταλισμός υπήρχε δίχως προτεσταντισμό.

    Καθόλου για τον Κονδύλη δεν σήμαινε ότι δεν μπορείς «να δανειστείς το ένα ή το άλλο» επειδή η σύνδεση εκφράζεται (κατά Κονδύλη) με το ότι η ιδεολογία είναι απλό εργαλείο της πράξης. Ακριβώς επειδή ίδιες πρακτικές δικαιολογούνται με διαφορετικές ιδεολογίες και ίδιες ιδεολογίες συνεπάγονται διαφορετικές πρακτικές, η σύνδεση δεν συνεπάγεται και κάτι άρρηκτο μεταξύ συγκεκριμένης ιδεολογίας και συγκεκριμένης πράξης. Ακόμη κι ο υλισμός ή ο ιδεαλισμός εμφανίζονται άλλοτε μαζί με φιλοδημοκρατικές κι άλλοτε με αντιδημοκρατικές πολιτικές αντιλήψεις, άλλοτε με ανθρωπιστικές κι άλλοτε με μηδενιστικές αντιλήψεις. (Αυτό φαίνεται ότι το πίστευε ο Π.Κ. όταν έλεγε ότι «δεν υπάρχουν [εν. υποστασιοποιημένες-ανεξάρτητες από τους ανθρώπους] ιδέες»)

    Εδώ δεν ζητάς «πολιτισμικά εννιαίο» απλώς αλλά και μονοσήμαντα νομοτελειακό. Το ότι οι Αθηναίοι είχαν δούλους και δημοκρατία και οι σπαρτιάτες δούλους και ολιγαρχία δεν αποδεικνύει καθόλου το ΜΗ πολιτισμικά ενιαίο πολιτεύματος και οικονομίας.
    Διατί, ούτε η δημοκρατία είναι μια και μονοσήμαντη, ούτε βέβαια η οικονομία καθορίζεται μονοσήμαντα από την κατοχή ή μη δούλων.
    Και οι Αθηναίοι αλλά και οι σπαρτιάτες είχαν ΕΝΑ ΕΙΔΟΣ δημοκρατίας και ΕΝΑ ΕΙΔΟΣ ολιγαρχίας το οποίο πολιτισμικά συμβιβάζεται με την κατοχή δούλων.

    Το θέμα δεν είναι εάν υπάρχουν λογιώ λογιώ δημοκρατίες και ολιγαρχίες, από τις οποίες άλλες αποδέχονται κι άλλες απορρίπτουν τη δουλεία. Αλλά είναι: εάν ένα κοινό πολιτισμικό χαρακτηριστικό, η αποδοχή της δουλείας, συνδυάζεται ή δεν συνδυάζεται με ένα άλλο επιμέρους πολιτισμικό χαρακτηριστικό, το πολίτευμα. Και πράγματι συνδυάζεται, μπορεί να δένεται ή μπορεί να μη δένεται με τη δημοκρατία (με την πιο στενή έννοια της, ότι δεν κυβερνά ένας ελεώ θεού μονάρχης ή μια δίχως εκλογές ολιγαρχία). Συνεπώς μπορεί να ειδωθεί ως πολιτισμικό χαρακτηριστικό που συνδέεται και αποσυνδέεται με άλλα επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία. Και αντίστοιχα, να κριθεί καθένα επιμέρους, η δουλεία και η δημοκρατία. Όπως και σε έναν άνθρωπο, θα κριθεί ξεχωριστά για την τιμιότητά του και ξεχωριστά για τη βλακεία του, ξεχωριστά για το ότι είναι τρομερός καλλιτέχνης και ξεχωριστά για το ότι είναι λ.χ. κλεπτομανής.

    Γι’ αυτό το λόγο αποδεικνύεται το μη πολιτισμικά ενιαίο μεταξύ πολιτεύματος και οικονομίας. Αυτό γίνεται ολοφάνερο και με την φιλελεύθερη οικονομία. Μπορεί να υφίσταται σε χώρες δημοκρατικές, δικτατορικές ή κομμουνιστικές ή και φασιστικές.

    Αυτό είναι απλά μια Κονδύλεια παρανόηση, ότι δηλαδή υπάρχει «αντικειμενική κριτική» πέρα από «κανονιστικές και ηθικιστικές προυποθέσεις», και ότι επιπλέον την μεθοδολογία αυτής την κατέχει ο ίδιος.

    Πέρα από ηθικιστικές προϋποθέσεις μπορεί κανείς να «πάει» εάν παραμερίσει, για λίγο, τις επιθυμίες του στο περιγραφικό επίπεδο (οι οποίες υφίστανται έτσι κι αλλιώς στην καθημερινότητα – όπου δεν εξαφανίζονται). Νομίζω ότι την ίδια παρανόηση είχε ο Θουκυδίδης, αλλά το θέμα δεν είναι ποιος την είχε: αρκεί το (όχι φανταστικό) παράδειγμα δυο στρατηγών αντίπαλων στρατών, οι οποίοι παρά την ηθική απέχθεια και το μίσος τους για τον άλλον, είναι σε θέση (όσο μπορούν, πάντα) να παραμερίσουν τις ηθικιστικές προϋποθέσεις τους και να υπολογίσουν (περιγραφικά – κι όσο γίνεται) την ισχύ του αντίπαλου στρατού και τις δυνατότητες νίκης ή την πιθανότητα αποφυγής της συντριβής.

    Από τη στιγμή πάντως που δεν σε ενδιαφέρει ο κόσμος ως έχει αλλά ο κόσμος ως θέλεις να έχει (η 11η θέση πάνω στον Φόυερμπαχ ή η αρνητική διαλεκτική), ελάχιστή σημασία έχει μια καθαρά περιγραφική υποτίθεται «αντικειμενική» κριτική του κόσμου.

    Αυτό είναι μια θεωρητική προσδοκία, εμπειρικά διαψεύσιμη: μπορείς να θες μόνο να δεις πώς είναι ο κόσμος, δηλαδή στο θεωρητικό επίπεδο να ικανοποιείσαι μόνο με την περιγραφή. Το αντίθετο, όπως και να ‘χει, είναι αδύνατο: δεν μπορείς να θέλεις την αλλαγή του κόσμου εάν δεν ξέρεις/έχεις πληροφορηθεί πώς έχει ο κόσμος τώρα.

    Το όλο δε νόημα της «αρνητικής διακτικής», ειρήσθω εν παρόδω, είναι ότι μια τέτοια «αντικειμενική» κριτική είναι και μεθοδολογικά λανθασμένη, προυποθέτει αυτό που κανονικά θα έπρεπε να υπερβεί (και που νομίζει ότι υπερβαίνει κρίνοντας «απ’ έξω»).

    Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο προϋποθέτει αυτό που θα έπρεπε να υπερβεί. Δεν χρειάζεται να πιστεύεις στην αυτοτέλεια των ιδεών και της ηθικής προκειμένου να αρνηθείς το ρόλο τους ως υποστάσεων που αντανακλώνται σε ό,τι συμβαίνει. Μπορείς και τον ρόλο τους να δέχεσαι, ότι υπάρχουν άνθρωποι που (πιστεύουν ότι) ζουν σύμφωνα με τις προσταγές των ιδεών, και να αρνείσαι ότι υπάρχουν ιδέες-υποστάσεις που συνεπάγονται συγκεκριμένες πρακτικές και συγκεκριμένα γεγονότα.

    αυτό προϋποθέτει μια απευθείας, ντετερμινιστική, αντανάκλαση των ιδεών (της συνισταμένης, δηλ. του αχταρμά των ιδεών που υφίστανται) στην πραγματικότητα. ένα είδος πλατωνικής συλλογιστικής, σα να μην παρεμβάλλονται μεταξύ ιδεών και πραγματικότητας το λάθος, η απόκλιση, η ερμηνεία (διαφορετική και με τεράστια διαφορά κάθε φορά όπωσ π.χ. στον χριστιανισμό) των ιδεών, η παρεμβολή “λάθος” ατόμων, τα οποία ωστόσο έχουν καθοριστική σημασία σε κρίσιμες στιγμές.

    Αντίθετα, εσύ προυποθέτεις ότι το «λάθος, η απόκλιση, η ερμηνεία» στέκονται εξωτερικά στις ιδέες και τη συνισταμένη τους.
    Υπάρχει μόνο ένας κόσμος και μια Ιστορία, και αν οι ιδέες αυτές ξεδιπλώθηκαν με έναν τρόπο, λυπάμαι, χάσανε. Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου ουδέν λάθος αναγνωρίζεται, υπάρχει μόνο το «δικαστήριο της ιστορίας».
    Ο Χριστιανισμός είναι ο χριστιανισμός της ιστορίας του ―συμπεριλαμβανομένης της Ιεράς Εξετάσεως, όπως ο Μαρξισμός περιλαμβάνει και τα γκουλάγκ.
    Η αποψή μου αναγνωρίζει τις ιδέες ως ιδέες δρώσες, αναμειγνυόμενες με τον κόσμο, με διαφορετικές προσλήψεις και διαφορετικού επιπέδου εκτελέσεις. Όλο αυτό συναρμόζεται με τις ιδέες. Δεν υπάρχουν, όπως θα προέκυπτε από την ενστασή σου, καθαρές πλατωνικές ιδέες που φεύ ατύχησαν μέσα στο «λάθος» και την «απόκλιση».

    Διαφωνώ. Προφανώς το λάθος στέκεται εξωτερικά στις ιδέες. Για παράδειγμα: μπορεί να είσαι τέλειος χριστιανός στο θέμα της πίστης αλλά να διαπράξεις λάθη-αμαρτίες (υπάρχει άλλωστε και αίτηση για συγχώρεση μη εγνωσμένων αμαρτημάτων). Τι άλλο δείχνει το «το πνεύμα πρόθυμο, η δε σαρξ ασθενής», παρά το ότι η διακήρυξη των ιδεών δεν συνεπάγεται και πραγμάτωσή τους; κι ότι επομένως ό,τι συμβαίνει δεν είναι αποτέλεσμα σχεδιασμού βάσει μιας ιδέας, αλλά πρέπει να συνεξεταστεί το λάθος, η απόκλιση, η παρουσία αρνητικών (ενάντιες ιδέες), άσχετων (άλλες ιδέες) κι επιβλαβών παραγόντων για την πραγμάτωσή της; Και η στατιστική απόκλιση ή η ατομική/συλλογική αδυναμία δεν έχουν σχέση με την πιστή εφαρμογή της ιδέας, αλλά με καθαρά πρακτικά ζητήματα – ανεξάρτητα από το αν μιλάμε για «καλές» ή «κακές» ιδέες. Η πιστή εφαρμογή της ιδέας (αν υπάρχει τέτοια) δεν εγγυάται τίποτε για την δυνατότητα εφαρμογής της (ή το βαθμό αυτής της δυνατότητας).

    Όταν αναφέρεις ότι «χάσανε», ταυτίζεις την (φανταστική για μένα) απόδειξη ή απουσία απόδειξης της αλήθειας τους με την ιστορική τους μοίρα. Με άλλα λόγια το πραγματικό το καθιστάς (κανονιστικά) λογικό. Αλλά τέτοιες «εμπειρικές» αποδείξεις για ανώτερες και κατώτερες ιδέες (βλ. τις αποδείξεις του Φουκουγιάμα μετά το 1989) αξίζουν τόσο όσο και οι «θεωρητικές»: τίποτα.

    Πώς γίνεται, όμως, από τη μια να θεωρείς ότι οι ιδέες κρίνονται από την ιστορική τους πορεία κι από την άλλη να παραθέτεις λίστα δυτικών εγκλημάτων; Θα μπορούσε κανείς στη δεύτερη περίπτωση απαντώντας βάσει της πρώτης περίπτωσης να πει «οι μη Δυτικοί έχασαν· επίσης ο Χριστιανισμός έχασε· επίσης οι Ορθόδοξοι έπαιξαν και έχασαν» – είναι losers, τελείωσε, that’s it, κλαίτε όσο θέλετε». Εγώ, βέβαια, δεν το δέχομαι, γιατί δεν αναγνωρίζω αντικειμενική απόδειξη της αλήθειας μιας ιδέας βάσει της ιστορίας ή κάποιου «ορθού συλλογισμού».

    Αν αναγνωρίζεις τις ιδέες ως αναμιγνυόμενες, τότε τα επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία ωσάν τουβλάκια συνδυάζονται καθιστώντας μη αδιαίρετο τον πολιτισμό ενός λαού.

    Το ότι ο Χριστιανισμός συμπεριλαμβάνει την Ιερά Εξέταση δεν είναι επαρκής περιγραφή: πρέπει να δούμε ποιες πράξεις είναι απόρροια (χωρίς λάθος και απόκλιση) της θεωρίας για Ιερά Εξέταση – κι αυτές να τις απομονώσουμε λ.χ. από την ελληνική πατρολογία (εκτός κι αν στην τελευταία εμπεριέχεται και η θεωρία για ΙΕ). Ειδάλλως συγχέουμε την άσχετη θεωρία με την άσχετη πράξη (το αυτό γίνεται με την εκτύλφωση και την ελληνική πατρολογία). Το αυτό και για τον Μαρξισμό.

    συνελεύσεις κ.λπ. υφίστανται και εκτός δύσης. και εκτός αρχαίας ελλάδας. ωστόσο δεν διαθέτουνε την εννοιοποίηση την αρχαιοελληνική.

    Και γιατί θα έπρεπε να την διαθέτουν;
    Δεν διαθέτουν ΔΙΚΗ τους εννοιοποίηση;

    Για να έχουν δημοκρατία κι όχι τους μύθους του Αισώπου κι αντίστοιχη πολιτική σκέψη.

    Διαθέτουν μυθολογική σκέψη, όχι εννοιοποίηση της πολιτικής σκέψης (ή ειδικότερα της δημοκρατίας), που είναι φιλοσοφία και ξεπέρασμα (όχι απαραίτητα εξαφάνιση) της μυθολογικής σκέψης. Αν αυτό το θέλουν, κανένα πρόβλημα. Αλλά έτσι είναι.

    Η πολιτική σκέψη των βουσμάνων υπάρχει όχι μόνο στην λαϊκή τους παράδοση αλλά επίσης στην πρακτική της άσκηση. Φαίνεται όμως ότι θα ήσουν ευχαριστημένος μόνο αν έβρισκες σε αυτούς μια κωδικοποίηση, και μάλιστα περίπου επί λέξη, μιας προβληματικής που αναπτύχθηκε πριν 2400 χρόνια στην Αρχαία Αθήνα και δεν την ξαναείδαμε έκτοτε παρά μόνο διάφορες απογοητευτικά κακεκτυπά της. Και αυτή την κωδικοποίηση την ζητάς από πάνω και καταγγεγραμένη και με τυπική ακρίβεια, έτοιμη προς εφαρμογή. Με άλλα λόγια οι Βουσμάνοι κατακρίνονται επειδή δεν είναι Αθηναίοι του Χρυσού αιώνα.

    Συγχέεις την λαϊκή άγραφη και θεωρητικά ανεπεξέργαστη παράδοση με την θεωρία. Δεν είναι θεωρία, τουλάχιστον όπως εννοείται η θεωρία στις υπόλοιπες συζητήσεις και στις αντιπαραθέσεις για πολιτειακές/συνταγματικά ζητήματα (Πλάτωνας-Σοφιστές, Αριστοτέλης-Πλάτωνας κοκ).

    Επαναλαμβάνω ότι δεν κατακρίνω όταν λέω ότι μόνο στον ελληνοδυτικό κόσμο υπάρχει δημοκρατία. Δεν είναι κακό, περιγραφικά πάντα, να λες ότι εκτός Δύσης υπήρξε πολιτικό επίπεδο ασιατικού δεσποτισμού ή χαλιφάτου ή Χρυσής Ορδής ή Σάκα Ζουλού. Αν προσπαθούμε ανθρωπιστικά ή στη λογική ο εχθρός του εχθρού μου να μειώσουμε αυτό (,το θετικό από αυτό) που είμαστε, δεν σημαίνει ότι η προσπάθεια στέκει και πραγματικά. Δεν με ενδιαφέρει να γινόταν ο κόσμος «γενικά» σαν την Αθήνα του χρυσού αιώνα – μου αρκεί να υιοθετηθούν παραπλήσιες ή ίδιες μορφές πολιτικής οργάνωσης. Ούτε την τεχνολογία ούτε την θρησκεία ούτε την αντίληψη για τις γυναίκες και τη δουλεία δεν εννοώ στο «να γίνουμε Αθηναίοι». Τη δημοκρατία τους θέλω να μιμηθούμε περισσότερο, και αποκλείω εξαρχής τη σκέψη ότι για να τη μιμηθούμε πρέπει να λατρεύουμε το Δία, να κλείσουμε στο γυναικωνίτη τις γυναίκες και να έχουμε, κυριολεκτικά, δούλους, δηλαδή τη σκέψη ότι πρέπει/γίνεται να πάρουμε υποχρεωτικά όλο το «πακέτο».

    Ασφαλώς, αλλά εμάς υποτίθεται δεν μας ενδιαφέρει το τι δηλώνει και το τι θεωρεί κάθε πολιτισμός, αλλά η εξέταση του τι είναι και τι θα έπρεπε να είναι. Αν αυτό αποφασίσουμε ότι το κάνουμε μονοσήμαντα από την πλευρά του εδώ πολιτισμού ―όπως κατά παράδοση αποφασίζουν οι εδώ στοχαστές― τότε τα αποτελέσματά μας θα είναι ταυτολογικά προαποφασισμένα.

    Δεν με ενοχλεί να πάνε άλλοι στους Ταλιμπάν, στην Αραβία και στο Ισλάμ, στο οποίο η πολιτική είναι αδιαχώριστη από τη θρησκεία και πάντοτε την οποιαδήποτε χαλάρωση ακολουθεί αναπόδραστα η αυστηρότητα, και να προσπαθήσουν να πείσουν για τα εδώ αυτονόητα. Η πίστη ότι ο Χριστός είναι θεός στα καθ’ ημάς αντιστοιχεί εκεί στην πίστη ότι κράτος και θρησκεία πρέπει στο dar al Islam να είναι ενιαία. Αυτή είναι η αντιστοιχία. Πώς γίνεται να καταλήγουμε ότι πρέπει να συζητήσουμε και να τα βρούμε λ.χ. με το Ισλάμ, τη στιγμή που το Ισλάμ αφενός δεν θέτει άλλο στόχο από την εξάπλωσή του αφετέρου πραγματοποιεί εδώ και δεκαετίες την εξάπλωση αυτή, ειρηνικά να κατορθώσει ό,τι δεν κατόρθωσε τον 7ο αιώνα; Το ότι σε ένα θεωρητικό καφενείο συζητώνται τα πάντα με τους πάντες εις πάντας τους αιώνας δεν σημαίνει ότι δεν έχουν παρθεί μη ανακλητές ιστορικές αποφάσεις διαχωρισμού μεταξύ Ισλάμ και ημών. Το να πρέπει να έχουμε κοινά κριτήρια με τους από εκεί –μην τυχόν και δεν τους λαβουμε υπόψη, κι αυτό θα ήταν άδικο– μοιάζει με τον με το ζόρι πολυπολιτισμό. Δεν γίνεται, πώς να το κάνουμε. Άλλο πράγμα η Sariah, άλλο ο πολιτικός στοχασμός του Αριστοτέλη και του «Επιτάφιου» (όπως και διαφορετικό είναι τα τελευταία από τον πολιτικό στοχασμό της Θάτσερ, του Στάλιν και των Ναζί). Άλλο η απαίτηση για την θρησκευτική κοινότητα της Umma που δια της βίας εξαπλώνεται και επιδιώκει να είναι κράτος η ίδια, και άλλο «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι..». Το κριτήριο του ενός είναι το αντίθετο του κριτηρίου του άλλου.

    Δίπλα στην δυτική πολιτική σκέψη έχουμε και το άουσβιτς του Χίτλερ;
    Η δυτική πολιτική σκέψη έχει παράξει άουσβιτς και άουσβιτς ―δεν είναι ένα απλό ατυχές επεισόδιο ανάμεσα στα άλλα, αλλά ένας από τους μόνιμα επανερχόμενους κανόνες. Η δυτική πολιτική σκέψη, και η δυτική πολιτική πρακτική εξ αυτής, είναι ένα ΣΥΝΕΧΕΣ άουσβιτς

    Η σύγχυση μεταξύ πολιτικής σκέψης και πρακτικής εδώ είναι παρούσα, καθώς και το λάθος της αλληλουχίας «σκέψη -> πράξη», «ό,τι συνέβη ήταν σχεδιασμένο και προκαθορισμένο να συμβεί όπως συνέβη».

    Τώρα, για το παράδειγμα της απεργίας των Κινέζων. Απεργία νοείται σε ένα καπιταλιστικό κράτος, και τέτοια στα 1867 δεν ήταν τα μη δυτικά. Οι Κινέζοι δεν θα απεργούσαν στους ορυζώνες, θα απεργούσαν σε μια τέτοια κατάσταση. Διαφορετικά θα είχαμε την επανάσταση εδώ κι αιώνες στην χώρα τους από τους ίδιους.

    Άλλωστε εδώ εξάγεις από το ότι οι Κινέζοι είναι ικανοί να δράσουν ως ομάδα για την προώθηση των συμφερόντων τους την άποψη ότι υπάρχει στον κινεζικό πολιτισμό δημοκρατική πολιτική σκέψη. Αλλά δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Έτερον εκάτερον. Το πρώτο δεν προϋποθέτει το δεύτερο.

    Σε ποιά δημοκρατία; Στην δυτική δημοκρατία ―δήθεν― του «ανθρωπολογικού τύπου» της Δύσεως; Ας μη δίνουμε παραπάνω βαρύτητα από ό,τι πρέπει σε μερικές τεχνικές και τελετουργίες αναδιανομής της εξουσίας όπως οι εκλογές μας.
    Ούτε τη σημερινή Περσία θεωρώ στυγνή δικτακτορία, ούτε τη σημερινή Κίνα. Ως προς το ανθρώπινο ιδανικό κοινωνίας μπορεί να είναι και εγγύτερα. Δεν έχω φετιχισμό του δυτικού τρόπου όπως ο Καστοριάδης π.χ.

    Μιλάς για δήθεν δυτική δημοκρατία και είναι δήθεν πράγματι. Αλλά με ποιο κριτήριο είναι «δήθεν»; Κάθε σύγκριση απαιτεί ένα μέτρο σύγκρισης. Ε, αυτό είναι η αθηναϊκή άμεση δημοκρατία, η οποία απαιτεί ανθρωπολογικό τύπο διάφορο των φυλών του Αμαζονίου και των θεών-ηγεμόνων – αναγκαστικά, και ανεξάρτητα από το αν μας αρέσει η Αθήνα ή οι φυλές του Αμαζόνιου (κι η πολιτική τους σκέψη) περισσότερο.

    «Τεχνικές και τελετουργίες». Εντάξει, και τα σπίτια είναι ακριβώς οι φωλιές μας, τα ρούχα είναι ακριβώς οι γούνες μας, τα ταμ-ταμ είναι περίπου η ιατρική επιστήμη: Σύγχυση μεταξύ αντιστοιχίας δομής (που υπάρχει, βέβαια) και διαφορετικού περιεχομένου. Διαφωνώ όμως: Όχι, οι «εκλογές» δεν είναι ακριβώς οι ύμνοι προς τον Χοσρόη τον Α’ όταν ενθρονίστηκε.

    Στο κάτω κάτω της γραφής, πώς γίνεται να κατακρίνεται στον Α (τη Δύση) αυτό (έλλειψη δημοκρατίας) που ο Β (εκτός Δύσης) το έχει ακόμη περισσότερο ως χαρακτηριστικό αλλά δεν κατακρίνεται διόλου για αυτό;

    Μόνο που οι περιπτώσεις δεν είναι ακριβώς ίδιες, και το Θιβέτ είναι ζήτημα αν θα έπρεπε να συνιστά αυτόνομο κράτος. Πάντως η προσαρτησή του στην κομμουνιστική Κίνα μάλλον ως απελευθερωτικό γεγονός θα πρέπει να είχε ειδωθεί στην εποχή του, εκτός ΗΠΑ εννοώ, παρά ως σφετερισμός εδαφών.

    Τι θα πει «ζήτημα αν θα έπρεπε να συνιστά κράτος»; Πού είναι οι Κινέζοι στο Θιβέτ; Από πού κι ώς πού; Απλώς, ό,τι έκανε η Τουρκία με την Κύπρο, έκανε η Κίνα με το Θιβέτ.

    Δεν θεωρώ ότι υπάρχει «περιγραφικό πλαίσιο» κονδυλικού τύπου, από τη μια πρόκειται περί αυταπάτης περί δήθεν εφικτής «επιστημονικής γνώσης» της κοινωνίας, από την άλλη διαθέτει εγγενείς μεθοδολογικές αδυναμίες, αφού το «περιγραφικό» έχει την τάση να σέβεται το δεδομένο και μόνο ως τέτοιο.

    Δεν καταλαβαίνω πώς εννοείς το «σεβασμό του δεδομένου ως τέτοιου». Άλλο το Δέον κι άλλο το Είναι. Οπωσδήποτε δεν είναι ηθικός σεβασμός, με την έννοια ότι μέσω της περιγραφής τάχα προτείνεται η παγίωση/ηθική αιτιολόγηση της περιγραφόμενης κατάστασης. Το ότι δεν μπορούμε να μάθουμε τα πάντα δεν είναι επαρκής λόγος για την απαξίωση της απαίτησης για αντικειμενικότητα.

    Το οποίο είναι ακριβώς ότι προσάπτουν ορισμένοι στην προχωρημένη δυτική κατεύθυνση…

    Όπως οι Ναζί πρόσαπταν στην προχωρημένα «εκφυλισμένη εβραϊκή κατεύθυνση»; Το ότι το προσάπτουν δε σημαίνει κάτι. Μόνο ηθικιστικά μιλώντας καταλήγει κανείς ότι συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι μη άνθρωποι, ο πολιτισμός τους μη πολιτισμός, και άλλα τέτοια φιλάνθρωπα και αναιρετικά της «δυτικής απανθρωπιάς».

    Δεν ξέρω ποιά ακριβώς είναι τα αρνητικά χαϊρια της Περσίας ―πέραν των τόνων της δυτικής προπαγάνδας επί του θέματος δηλαδή.
    Αλλά την Σαουδική Αραβία και την Αιθιοπία την τις θέλεις στη λίστα; Μια ζωή με τοποτηρητές και συνεργάτες των δυτικών πορεύονται, από τους Άγγλους και έντευθα.

    Για την Σ. Αραβία: δεν υπήρξε καμμιά επί αιώνες καταπιεσμένη μπανανία και αποικία, όπως και η Περσία. Μόνοι τους διάλεξαν τη Σαρία ως τρόπο διακυβέρνησης, δεν τους την επέβαλαν οι Άγγλοι, την διατηρούν και θέλουν να την εξαγάγουν στην Ευρώπη (π.χ. Βοσνία) και παρά τον τεχνολογικό εκδυτικισμό είναι ανίκανοι να προχωρήσουν σε άλλους τομείς. Γιατί είναι πολύ εύκολο για έναν μη δυτικό να μάθει τη χρήση του Καλάσνικωφ αλλά είναι, ως ανθρωπολογικός κοινωνικά κατασκευασμένος τύπος, εντελώς αδιάφορος ή ακατάλληλος να διαβάσει και να εσωτερικεύσει το Διαφωτισμό και την ελληνική πολιτική σκέψη.

    Έχουν φτάσει στο σημείο να προβληματίζονται για το αν η φωτογραφία στην ταυτότητα των γυναικών θα είναι με τη μπούργκα. Μιλάμε για καταστάσεις τέτοιες που οι «τόνοι της δυτικής προπαγάνδας» δεν είναι απλώς και μόνο λάσπη, είναι –εκτός από λάσπη- καπνός που δείχνει τη φωτιά.

    Όσο για το Ιράν, «απλώς» οι εν Ελλάδι «επαναστάτες» μη μπορώντας να ξεφύγουν από την απολυτότητα του «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου» (που είναι σωστό μόνο ώς ένα σημείο) χαιρόντουσαν με τον Χομεϊνί – ώσπου αυτός άρχισε να εκτελεί και να σφάζει ομοϊδεάτες τους, να κόβει χέρια και πόδια για κλοπή και άλλα τέτοια, σαφώς πολύ ανώτερα και πιο ανώδυνα της ανυπαρξίας θανατικής ποινής στην Ευρώπη ή της ηλεκτρικής καρέκλας στις ΗΠΑ.

    Στο κάτω-κάτω, αν τα πράγματα είναι τόσο άσχημα στο δυτικό πολιτισμό και τόσο καλά στον ισλαμικό και κινεζικό, θα τρέχαμε όλοι να απολαύσουμε τα αγαθά των τελευταίων. Ίσως μας εμποδίζουν οι «προκαταλήψεις» 5-7 αιώνων Τουρκοκρατίας και 4-5 αιώνων αραβομαχίας, ίσως μας εμποδίζει το γεγονός ότι οι Κινέζοι έρχονται στην Δύση κι όχι οι Δυτικοί στην Κίνα. Για όλα αυτά δεν φταίει το CNN ούτε η προπαγάνδα της εξ. πολιτικής των ΗΠΑ. Δεν χρειάζεται κανείς ούτε να πιστέψει το κανάλι αυτό ούτε να είναι αντιδυτικός, για να αντιληφθεί ότι τέτοιες πρακτικές (που υπήρχαν και στην Ευρώπη παλιότερα) είναι θεσμοθετημένες στο Ισλάμ και παραπέρα.

    Όπως και πράγματι ορισμένοι ήταν. Και το Βυζάντιο είχε αυτοκράτορες, δεν είχε δε ούτε άμεση δημοκρατία, ούτε καν αντιπροσωπευτική. Ούτε Άδωνι Γεωργιάδη δεν είχαν.
    Προσωπικά δεν έχω κάποιο φετίχ με την δυτικού τύπου δημοκρατία. Εκτός του ότι είναι τις περισσότερες φορές μούφα, η ανθρωπότητα μπορεί να αναπτυχθεί ―ανθρώπινα εννοώ, όχι απλά τεχνολογικά και υλικά― και χωρίς αυτήν. Θα ήμουν ευτυχής σε πολλές παλαιότερες μορφές κοινωνικής οργάνωσης, και σε πολλούς ρόλους. Προφανώς όχι σε όλους ―όχι δούλος π.χ. ή παρίας στην Ινδία.

    Ξεκινώ από το τελευταίο. Σε πολιτισμούς όπου η δουλεία υφίσταται, γίνεται προσπάθεια να αιτιολογηθεί κι όλας. Όπως στη Ρώμη ο Στωικισμός με τις θεωρίες περί εξωτερικά δούλου αλλά εσωτερικά ελεύθερου. Όπως και στην Ινδία με τις κάστες. Σε κάνουν στο τέλος να πιστεύεις ότι είναι σωστό να ανήκεις στην (κατώτερη) κάστα και είναι απαράδεκτο να είσαι άτομο. Όπως και στο Ισλάμ, σε κάνουν στο τέλος να πιστέψεις ότι είναι σωστό να υπάρχει θεοκρατία, πατριαρχική κοινωνία, επέκταση του Ισλάμ και δια της βίας. Οι πολιτισμοί αυτοί κρίνουν την κατάστασή τους με τα δικά τους κριτήρια, τα οποία είναι αντίθετα από τα δυτικά. Και η ευτυχία είναι υποκειμενική. Και μπορούμε να είμαστε και με τα ναρκωτικά ευτυχισμένοι – και με έναν Παπαδόπουλο. Αν είναι θέμα γαλήνης και ευτυχίας, οι λύσεις είναι εύκολες.

    Προφανώς το Βυζάντιο δεν ήταν δημοκρατικό. Ήταν λιγότερο αυταρχικό κι ολιγαρχικό από τη Δύση και το Ισλάμ του καιρού του, όμως. Επιπλέον είχε πρόσβαση στα πολιτικά κείμενα των Κλασικών σε αντίθεση με το Ισλάμ, το οποίο συνειδητά επέλεξε να αγνοήσει τα Πολιτικά του Αριστοτέλη μη μεταφράζοντάς τα. Είχε δηλαδή, τα σπέρματα για την αλλαγή, η οποία έγινε αργότερα στη Δύση. Και τέλος το Βυζάντιο ήταν η άμεση συνέχεια της μη δημοκρατικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

    Και για το τελευταίο:
    Δεν συζητώ αν ο καπιταλισμός είναι ένας ιός. Το αφήνω κατά μέρους. Το θέμα είναι άλλο. Πώς γίνεται να είναι ο καπιταλισμός ένας ιός και ταυτόχρονα μέσω της καπιταλιστικής ανάπτυξης ευχόμαστε η Κίνα να πνίξει τη Δύση; Θα μπορούσε να την πνίξει με την κινέζικη ανωτερότητα του Κομφούκιου; Όχι ασφαλώς. Θα μπορούσε να την πνίξει εκδυτικιζόμενη, λοιπόν. Θα την πνίξει έχοντας γίνει λίγο ή πολύ Δύση – γιατί ο καπιταλισμός δεν είναι απλά το οικονομικό ή το παραγωγικό του μέρος. Εδώ, βέβαια χωρίζει ο δρόμος ανάμεσα στο «η ιστορία είναι ο κριτής» και στην «συμπόνια για τα εκάστοτε θύματα»

    Τώρα, ό,τι παρέθεσες από το διαδίκτυο δεν λέει τίποτα αντίστοιχο για αμεσοδημοκρατία, Επιτάφιο, Θουκυδίδη, Αριστοτέλη, Πλάτωνα, Σοφιστές. Το ξαναλέω: πολιτική σκέψη (μυθολογική και ηθικιστική ή μη) υπάρχει παντού. Δημοκρατική και επεξεργασμένη εμφανίζεται πρώτα σε Ελλάδα και Δύση και υπάρχει μόνο εκεί. Αν στο μέλλον το δεύτερο αλλάξει, και κινήματα δημοκρατικά/αμεσοδημοκρατικά, χειραφέτησης από τη Σαρία και τον κινεζισμό της «αρμονίας»=τέλματος, δε θα λυπηθώ καθόλου.

  11. Γιάννης
    06/10/2010

    Εξάλλου δεν είναι δυνατόν ένας λαός που να έχει τεράστια εξεγερσιακή παράδοση, να μην έχει μια γραμματεία επάνω στον εξισωτισμό, την άμεση δημοκρατία κ.ο.κ.

    Είναι, εάν υποθέσουμε ότι η εξέγερση δεν γίνεται εναντίον του πολιτεύματος αλλά εναντίον του ηγεμόνα. Κάτι αντίστοιχο συνέβαινε στο Βυζάντιο (για το οποίο ισχύουν βεβαίως τα παραπάνω).

    Ασφαλώς η Κίνα είναι εσωστρεφής, δεν έχει σχέση η εξωτερική πολιτική της με την Ρώμη και τη Δύση. Αν όμως πρόκειται να κυριαρχήσει στον κόσμο, αυτό δεν θα το κάνει με την εσωστρέφεια. Θα αναγκαστεί να συμπεριφερθεί όπως η Δύση.

    Το ότι προς το παρόν φέρεται ορθότερα από τη Δύση καθώς και το ότι αποτελεί αντίβαρο στις ΗΠΑ είναι θετικό. Επίσης κανείς δεν αμφισβητεί τον κινεζικό πολιτισμό ως προς την εκλέπτυνσή του στη μουσική, τις τέχνες κ.λπ. Αυτά όμως όλα δεν συνεπάγονται και την λανθασμένη υπερτίμηση της κινεζικής πολιτικής σκέψης.

  12. Γιάννης
    06/10/2010

    Προφανώς, εάν μπορούσε να υπάρξει εκτός Δύσης δημοκρατία, δεν θα ήταν λάθος να συνδυαστεί το δυτικό πρότυπο με ιθαγενή στοιχεία τα οποία είναι απελευθερωτικά (απελευθερωτικά όχι μόνο προς τα έξω αλλά κι εντός της κοινωνίας). Το αντίθετο, η άκριτη υιοθέτηση του δυτικού προτύπου, είναι εξίσου εσφαλμένη με την απουσία συνδυασμού Δύσης-ιθαγενών απελευθερωτικών στοιχείων ή με την άποψη για απόρριψη της Δύσης

  13. bigfatopinion
    07/10/2010

    Τα αντικείμενα και οι ιδέες δεν είναι «μη πολιτισμική ακόμα βάση» του πολιτισμού. Είναι τα ίδια πολιτισμός. Δεν υφίσταται ανθρώπινο δημιούργημα «μη πολιτισμικό». Ακόμη και η ποικιλία χρήσεων (π.χ. μαχαίρι) δεν καθιστά το μαχαίρι μη πολιτισμική βάση, γιατί ακόμη και λ.χ. η τεχνοτροπία του μαχαιριού προϋποθέτει ορισμένη ανθρώπινη δηλ. πολιτισμένη αντίληψη.

    Νομίζω το παραδειγμά σου ενισχύει τη θέση μου. Το μαχαίρι π.χ. αποκτά «τεχνοτροπία» μόνο εντός ενός πολιτισμού. Ο ένας πολιτισμός δανείζεται από τον άλλο την εφεύρεση του μαχαιριού, μια πολιτισμικά ουδέτερη έννοια, και *κατόπιν* προσθέτει την πολιτιστική του σήμανση στο μαχαίρι. Δεν δανείζεται το μαχαίρι έτοιμο, με την πολιτιστική του σήμανση, αλλά του δίνει τη δική του στην πορεία της ιστορίας του.

    Έτσι λ.χ. το κλαρίνο σημαίνει άλλο πράγμα για εμάς από ότι για τον Αυστριακό, παρόλο που είναι το ίδιο υλικό αντικείμενο. Σε κάθε πολιτισμό έχει σημασία και νόημα, αλλά η μεταφορά του από τον ένα πολιτισμό στον άλλο ―όταν το πήραμε περί τον 19ο αιώνα― δεν έγινε *μαζί* με το νοημά που είχε στον πολιτισμό προέλευσης.

    Τα ίδια ισχύουν ακόμη περισσότερο για πολύ πιο «πνευματικά» δημιουργήματα, όπως ο Όμηρος και η Ορθοδοξία. Δεν είναι κενά νοήματος.

    Κενά νοήματος δεν είναι αλλά η νοηματοδοτησή τους έχει τέτοιο εύρος που καθιστά την πολιτισμική υπόσταση που θα αποκτήσουν σε όποιον τα δανείζεται τελείως ανοικτή. Σίγουρα η νοηματοδότηση του Ομήρου από την ελληνική κοινότητα της κλασσικής αρχαιότητας είναι τελείως διαφορερική από αυτή που έχει σε έναν Αμερικάνο καθηγητή πανεπιστημίου του 1950 ή και από ένα σημερινό έλληνα νέο.

    Δεν είναι μόνο η χρονική απόσταση που αλλοιώνει ―και προσθέτει― στην πρόσληψη, είναι η παρουσία ―και συγκεκριμένα η απουσία― άλλων πολιτιστικών σημαινόμενων τα οποία νοηματοδοτούν π.χ. την Ιλιάδα. Χωρίς το συγκεκριμένο λ.χ. «ανθρωπολογικό πρότυπο» της κλασσικής Πόλης ή χωρίς την άμεση γνώση του πολεμικού γεγονότος της μάχης σώμα με σώμα, ή χωρίς βιωματική αίσθηση των θρησκευτικών αναφορών, δεν διαβάζει κανείς καθόλου το ίδιο κείμενο.

    (Υπάρχει και ένα ενδιαφέρον κείμενο του Κ. Καστοριάδη για τις δυσκολίες της μετάφρασης της Σαπφούς που φωτίζει κάποιες πτυχές των παραπάνω:
    http://www.scribd.com/doc/4709321/Kastoriadis- ).

    Όση ερμηνεία κι αν επιδέχεται η Ορθοδοξία, δεν μπορεί να συνίσταται στην άρνηση της θεότητας του Λόγου ή στην άρνηση αποδοχής των δυο φύσεων κ θελήσεων ή του ανθρωπολογικού, κοσμολογικού και θεολογικού υπόβαθρου. Αυτά τα πήραν οι Ρώσσοι και διαμορφώθηκαν από αυτά – ασχέτως του αν φορούν οι ιεράρχες τους λευκά άμφια και οι ψαλμωδίες τους είναι αλλιώτικες. Δεν αποδέχτηκαν ένα ουδέτερο πράγμα αλλά ένα, ασφαλώς επιδεχόμενο ερμηνεία ώς ένα σημείο (αλλά μόνο ώς ένα σημείο), πολιτισμικό (όχι προ-πολιτισμικό) στοιχείο. Το ότι έγιναν περισσότερο ή λιγότερο μυστικιστές δεν αφορά τον ορθόδοξο ανθρωπολογικό κλπ πυρήνα.

    Μπορεί να περιορίζεται κανείς να μην προχωρήσει στην «άρνηση της θεότητας του Λόγου ή στην άρνηση αποδοχής των δυο φύσεων κ θελήσεων» ―αν θέλει να θεωρείται ακόμα ορθοδοξία―, αλλά το τι νόημα αποκτά αυτή η αποδοχή αυτών των δυο καθορίζεται μέσα στον πολιτισμό που συμβαίνει, και δεν έρχεται δανεικό μαζί με το ορθόδοξο δόγμα.

    Το γράφεις ο ίδιος: “Το ότι έγιναν περισσότερο ή λιγότερο μυστικιστές δεν αφορά τον ορθόδοξο ανθρωπολογικό κλπ πυρήνα”. Με άλλα λόγια, η πολιτισμική θέση του ορθόδοξου δόγματος στους Ρώσσους δεν ήρθε πακέτο με το δόγμα και τις ανθρωπολογικές του προυποθέσεις, αλλά προέκυψε από τις εκεί ερμηνείες του σε συνάρτηση με την εκεί ιστορία και κατάσταση.

    Φυσικά τις τράβηξε προς μια δεδομένη κατεύθυνση, αλλά από εκεί μέχρι την αυτούσια μεταφορά της πολιτισμικής πρόσληψης της ορθοδοξίας όπως την βρήκαν από εκεί που την δανείστηκαν, τα χωρίζει μια άβυσσος. Έχουμε δε και περιπτώσεις όπου η διαστρέβλωση του δάνειου δόγματος φτάνει στην τελείως αντιδιαμετρική νοηματοδόητηση από τους δανειστές, ή εν πάση περιπτώσει, εχθρική νοηματοδότηση.

    Ο «βυζαντινός πολιτισμός» δεν ταυτίζεται απόλυτα με την «ελληνική πατρολογία», ώστε να έχει σημασία αν αυτή συνεπάγεται αποδοχή της πρακτικής αυτής ή όχι.

    = =

    Δεν ταυτίζεται με την έννοια ότι είναι μόνο η ελληνική πατρολογία. Ταυτίζεται όμως, εάν δεχτούμε ότι ο πολιτισμός είναι ένα μπλοκ αδιαίρετο και ότι το ένα επιμέρους πολιτισμικό στοιχείο παραπέμπει ή συνδέεται άρρητα με το άλλο επιμέρους στοιχείο έτσι ώστε να είναι αδύνατο να τα αποχωρίσουμε. Πράγμα που είναι εσφαλμένο, όπως αποδεικνύουν τα πολιτισμικά δάνεια (ακόμη και το πολιτισμικό δάνειο από τους Ασιάτες της εκτύφλωσης – οι τελευταίοι δεν «έχουν» την ελληνική πατρολογία)

    Νομίζω ότι κατέδειξα παραπάνω γιατί αυτό ΔΕΝ είναι εσφαλμένο ―κατά την αποψή μου τουλάχιστον και με βάση την επιχειρηματολογία μου. Όσο για την «εκτύφλωση» το δάνειο αφορά πρακτική, όχι «πολιτισμό». Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει καθεαυτό «πολιτιστικό δάνειο», αφού ακόμα και το πλέον μεστό νοήματος και ιδεολογικού πλαισίου δάνειο από ένα πολιτισμό (π.χ. η έννοια της «δημοκρατίας» ή του «χριστιανισμού») αποκτά νέα πολιτισμική όψη μόλις εγκατασταθεί αλλού.

    Δεύτερον, η εκτύφλωση είναι μάλλον ένα καθόλα ανθρωπιστικό μέτρο, σε μια εποχή που μάλλον η ολική σφαγή ήταν ή σύνηθης πρακτική σε αυτά τα ζητήματα και σε αυτές τις πολεμικές συνθήκες. Και απ’ αυτή την άποψη, η επιλογή της εκτύφλωσης δεν είναι άσχετη με τους γενικότερους λοιπούς προσανατολισμούς του βυζαντινού πολιτισμού.

    Αυτή ήταν η επίσημη δικαιολογία. Στην πράξη το μέτρο αυτό θεωρούνταν βαρβαρότητα. «Παρόλο που η τύφλωση, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, αποτελούσε καθιερωμένη πρακτική, από τις πηγές προκύπτει ενίοτε ότι η εφαρμογή της ποινής αυτής ήταν ηθικά αποδοκιμαστέα. Συμβαίνει, για παράδειγμα, οι ιστορικοί να μεταθέτουν την ευθύνη από έναν “καλό” αυτοκράτορα σε άλλα πρόσωπα που ήταν διαβόητα για την ηθική τους» (Jan Olof Rosenqvist, Η βυζαντινή λογοτεχνία από τον 6ο αιώνα ώς την άλωση της Κωνσταντινούπολης, σ. 311).

    Εδώ βέβαια αναφερόμαστε σε άλλο πλαίσιο. Το απόσπασμα μιλάει για ποινή, με την νομική έννοια, σε περίπτωση παραπτώματος ―η οποία μπορεί να θεωρούνταν καταδικαστέα ή ό,τι άλλο, ενώ εμείς συζητούσαμε για την πρακτική αυτή σε ότι αφορά στην αντιμετώπιση αιχμαλώτων σε πόλεμο ―όπου βέβαια οι συνήθεις πρακτικές ήταν ακόμα χειρότερες.

    Η «συνέχεια ιδεολογίας/πρακτικής» δε σημαίνει ότι δεν μπορείς να δανειστείς το ένα ή το άλλο (δεν σημαίνει ότι αν πάρεις την πρακτική παίρνεις και την ιδεολογία ή το αντίθετο) επειδή είναι άρρηκτα συνδεδεμένες. Στην μεταπολεμική αλλά και μεσοπολεμική Ιαπωνία δεν ευδοκίμησε καμμία άποψη ότι η εργασία και ο πλούτος αποδεικνύουν την εύνοια του χριστιανικού Θεού, ούτε ο προτεσταντισμός κοινωνικά ήταν τόσο σημαντικός ώστε να επηρεάζει τις ιαπωνικές αντιλήψεις: Ο καπιταλισμός υπήρχε δίχως προτεσταντισμό.

    Πρόκειται όμως για διαφορετικής τάξης φαινόμενο από τον δυτικό καπιταλισμό, το οποίο διαθέτει άλλη πολιτισμική βάση και πρόσληψη στην Ιαπωνική κοινωνία. Το ονομάζουμε «καπιταλισμό» επειδή εμφανίζει το φαινόμενο της παραγωγής και της τεχνολογικό-οικονομικής ανάπτυξης, αλλά η πολιτισμική του βάση είναι όχι η ατομική επιτυχία (ελέω Θεού ή σκέτο χρήματος) αλλά ένα είδος κολλεκτιβισμού με αντικείμενο την «εταιρία» και την συνεργασία για την πρόοδο αυτής.

    Μπορεί και τα δυο να τα ονομάζουμε «καπιταλισμό» αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα, και πολλά ανθρωπολογικά και άλλα χαρακτηριστικά που ταυτίζουμε με την έννοια του καπιταλισμού όπως την ξέρουμε στη Δύση δεν εμφανίζονται εκεί.

    Αλλά και αυτός ακόμα δεν προέκυψε αυτοφυώς στην Ιαπωνία, αλλά υιοθετήθηκε μετά την τριβή με τον δυτικό καπιταλισμό, από την πλευρά μάλιστα του αποικιοκρατούμενου πρώτα και διπλά ηττημένου έπειτα.

    Το θέμα δεν είναι εάν υπάρχουν λογιώ λογιώ δημοκρατίες και ολιγαρχίες, από τις οποίες άλλες αποδέχονται κι άλλες απορρίπτουν τη δουλεία. Αλλά είναι: εάν ένα κοινό πολιτισμικό χαρακτηριστικό, η αποδοχή της δουλείας, συνδυάζεται ή δεν συνδυάζεται με ένα άλλο επιμέρους πολιτισμικό χαρακτηριστικό, το πολίτευμα. Και πράγματι συνδυάζεται, μπορεί να δένεται ή μπορεί να μη δένεται με τη δημοκρατία (με την πιο στενή έννοια της, ότι δεν κυβερνά ένας ελεώ θεού μονάρχης ή μια δίχως εκλογές ολιγαρχία). Συνεπώς μπορεί να ειδωθεί ως πολιτισμικό χαρακτηριστικό που συνδέεται και αποσυνδέεται με άλλα επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία. Και αντίστοιχα, να κριθεί καθένα επιμέρους, η δουλεία και η δημοκρατία. Όπως και σε έναν άνθρωπο, θα κριθεί ξεχωριστά για την τιμιότητά του και ξεχωριστά για τη βλακεία του, ξεχωριστά για το ότι είναι τρομερός καλλιτέχνης και ξεχωριστά για το ότι είναι λ.χ. κλεπτομανής.

    Η τάση πάντως στις αισθητικές θεωρίες από το 19ο τουλάχιστον αιώνα και έπειτα είναι το αντίθετο, δηλαδή η κλεπτομανία ή ότι άλλο προσωπικό χαρακτηριστικό και η καλλιτεχνική δραστηριότητα να εξετάζονται μαζί και αδιαίρετα.

    Αυτό είναι απλά μια Κονδύλεια παρανόηση, ότι δηλαδή υπάρχει «αντικειμενική κριτική» πέρα από «κανονιστικές και ηθικιστικές προυποθέσεις», και ότι επιπλέον την μεθοδολογία αυτής την κατέχει ο ίδιος.

    = =

    Πέρα από ηθικιστικές προϋποθέσεις μπορεί κανείς να «πάει» εάν παραμερίσει, για λίγο, τις επιθυμίες του στο περιγραφικό επίπεδο (οι οποίες υφίστανται έτσι κι αλλιώς στην καθημερινότητα – όπου δεν εξαφανίζονται). Νομίζω ότι την ίδια παρανόηση είχε ο Θουκυδίδης, αλλά το θέμα δεν είναι ποιος την είχε: αρκεί το (όχι φανταστικό) παράδειγμα δυο στρατηγών αντίπαλων στρατών, οι οποίοι παρά την ηθική απέχθεια και το μίσος τους για τον άλλον, είναι σε θέση (όσο μπορούν, πάντα) να παραμερίσουν τις ηθικιστικές προϋποθέσεις τους και να υπολογίσουν (περιγραφικά – κι όσο γίνεται) την ισχύ του αντίπαλου στρατού και τις δυνατότητες νίκης ή την πιθανότητα αποφυγής της συντριβής.

    Ναι, αλλά δεν μιλάω για “αντικειμενική *περιγραφή*” (ο Θουκυδίδης που λες, ας πούμε), αλλά για “αντικειμενική κριτική”.

    Όχι ότι η σκέτη περιγραφή δεν είναι προβληματική. Τείνω προς την έκδοχή του Χέγκελ όπως την αναπτύσσει ο Αντόρνο στην «αρνητική διαλεκτική», ότι δηλαδή η αντικειμενική περιγραφή δεν υφίσταται άνευ κριτικής η οποία εκκινεί από προυποθέσεις υπέρβασης του δεδομένου.

    Το παράδειγμα που δίνεις με το στρατηγό είναι ενδεικτικό. Είναι παράδειγμα όπου η έννοια της περιγραφής αποτελεί απλή ποσοτική μέτρηση και εκτίμηση ―δυνάμεων κλπ. Εκεί, όπως και στις μετρήσεις π.χ. του χημικού για την καθαρότητα του νερού, η αντικειμενική περιγραφή μπορεί να δουλέψει άνετα. Το πρόβλημα είναι στον κόσμο που πνεύματος, όπου οι γραμμές των πραγμάτων δεν είναι ξεκάθαρες αλλά ιδεολογικές. Αντίθετα με το χημικό λ.χ. δεν θα εμπιστεύομουν ούτε την περιγραφή του κοινωνιολόγου, ούτε του οικονομολόγου, ούτε του ιστορικού.

    Το όλο δε νόημα της «αρνητικής διακτικής», ειρήσθω εν παρόδω, είναι ότι μια τέτοια «αντικειμενική» κριτική είναι και μεθοδολογικά λανθασμένη, προυποθέτει αυτό που κανονικά θα έπρεπε να υπερβεί (και που νομίζει ότι υπερβαίνει κρίνοντας «απ’ έξω»).

    = =

    Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο προϋποθέτει αυτό που θα έπρεπε να υπερβεί.

    Γιατί προσδένεται στην «κανονιστική ισχύ του πραγματικού».

    Διαφωνώ. Προφανώς το λάθος στέκεται εξωτερικά στις ιδέες. Για παράδειγμα: μπορεί να είσαι τέλειος χριστιανός στο θέμα της πίστης αλλά να διαπράξεις λάθη-αμαρτίες (υπάρχει άλλωστε και αίτηση για συγχώρεση μη εγνωσμένων αμαρτημάτων). Τι άλλο δείχνει το «το πνεύμα πρόθυμο, η δε σαρξ ασθενής», παρά το ότι η διακήρυξη των ιδεών δεν συνεπάγεται και πραγμάτωσή τους; κι ότι επομένως ό,τι συμβαίνει δεν είναι αποτέλεσμα σχεδιασμού βάσει μιας ιδέας, αλλά πρέπει να συνεξεταστεί το λάθος, η απόκλιση, η παρουσία αρνητικών (ενάντιες ιδέες), άσχετων (άλλες ιδέες) κι επιβλαβών παραγόντων για την πραγμάτωσή της; Και η στατιστική απόκλιση ή η ατομική/συλλογική αδυναμία δεν έχουν σχέση με την πιστή εφαρμογή της ιδέας, αλλά με καθαρά πρακτικά ζητήματα – ανεξάρτητα από το αν μιλάμε για «καλές» ή «κακές» ιδέες. Η πιστή εφαρμογή της ιδέας (αν υπάρχει τέτοια) δεν εγγυάται τίποτε για την δυνατότητα εφαρμογής της (ή το βαθμό αυτής της δυνατότητας).

    Το μεθοδολογικό λάθος εδώ είναι ότι απομονώνεις ως καθαρή ουσία μια ιδέα, η οποία πουθενά και ποτέ δεν εμφανίζεται ως τέτοια.

    Ο Χριστιανισμός ως ιδέα είναι η ιστορία του Χριστιανισμού ―δεν υπάρχει η ιδέα και ξεχωριστά η ιστορία, οι επιρροές, τα λάθη κλπ. Που την είδες ποτέ αυτή την καθαρή ιδέα;

    Σκέτη η Καινή Διαθήκη, ας πούμε, δεν συνιστά «το χριστιανισμό» στην καθαρή μορφή της ιδέας. Επομένως, ποιά είναι η ιδέα αυτή που μπορούμε να ξεχωρίσουμε από την διαστρεβλωσή της από λάθη και άλλες ιδέες;

    Το αυτό ο Μαρξισμός. Το «Κεφάλαιο» σκέτο δεν είναι ο Μαρξισμός, ούτε περιέχει τις μόνες και απόλυτες οδηγίες εφαρμογής του. Ούτε μπορούμε να πούμε ότι «μαρξισμός» είναι το έργο του Μαρξ στο συνολό του, ή μόνο ότι αποδέχονταν από αυτό όταν πέθανε, ώστε να καταλήξουμε ότι ο Λένιν π.χ. το διαστρέβλωσε.

    (Ακόμα περισσότερο ισχύει αυτό για το Μαρξισμό, δεδομένου ότι για τον Μαρξ δεν ήταν μια «ιδέα», που θα μπορούσε να βγεί αληθινή ή όχι, να την εφαρμόσει κανείς σωστά ή όχι, αλλά μια ΑΚΛΟΝΗΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΠΡΟΒΛΕΨΗ. Ο Μαρξ είπε για την επικράτηση του κομμουνισμού όπως ένας φυσικός δηλώνει ότι άμα ρίξει μια πέτρα θα πέσει κάτω ―ως εκδήλωση δηλαδή ενός νόμου, συγκεκριμένα των ιστορικών νόμων με βάση την οικονομία που ο ίδιος κατέγραψε. Δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε για το Μαρξισμό του Μαρξ ως «ιδέα», και να λέμε ότι κάποιοι «απέτυχαν στην εφαρμογή της»).

    Όταν αναφέρεις ότι «χάσανε», ταυτίζεις την (φανταστική για μένα) απόδειξη ή απουσία απόδειξης της αλήθειας τους με την ιστορική τους μοίρα. Με άλλα λόγια το πραγματικό το καθιστάς (κανονιστικά) λογικό. Αλλά τέτοιες «εμπειρικές» αποδείξεις για ανώτερες και κατώτερες ιδέες (βλ. τις αποδείξεις του Φουκουγιάμα μετά το 1989) αξίζουν τόσο όσο και οι «θεωρητικές»: τίποτα.

    Με το «λυπάμε χάσανε» δεν εννοώ αυτό που σχολιάζεις εδώ, δηλαδή ότι χάσανε ως ιδέες και δεν θα νικήσουν ποτέ στο ιστορικό πεδίο ―π.χ. επικράτηση του μαρξισμού παγκόσμια το 2500.

    Λέω ότι αν θέλουν να διαχωρίσουν την καθαρή μορφή τους από την ιστορική εκτυλιξή τους, «λυπάμαι, χάσανε». Ο μαρξισμός θα είναι πάντα και τα γκουλάγκ.

    (Οι «αποδείξεις του Φουκουγιάμα» πάντως είναι ακλόνητης Χεγκελιανής λογικής ―έχει μελετήσει άλλωστε τον Χέγκελ―, άσχετα αν ξεκινάνε από λάθος εκτιμήσεις ή αλλοιώνονται με βάση συγκεκριμένη πρόσληψη του συμφέροντος).

    Πώς γίνεται, όμως, από τη μια να θεωρείς ότι οι ιδέες κρίνονται από την ιστορική τους πορεία κι από την άλλη να παραθέτεις λίστα δυτικών εγκλημάτων;

    Δεν λέω ότι οι ιδέες «κρίνονται από την ιστορική τους πορεία» αλλά ότι ΕΙΝΑΙ αξεδιάλυτες από την ιστορική τους πορεία. Δεν κρίνουμε π.χ. τον Χριστιανισμό με βάση την Ιερά Εξέταση αλλά κρινοντάς τον πρέπει να την λαμβάνουμε αναγκαστικά υπόψη.

    Θα μπορούσε κανείς στη δεύτερη περίπτωση απαντώντας βάσει της πρώτης περίπτωσης να πει «οι μη Δυτικοί έχασαν· επίσης ο Χριστιανισμός έχασε· επίσης οι Ορθόδοξοι έπαιξαν και έχασαν» – είναι losers, τελείωσε, that’s it, κλαίτε όσο θέλετε». Εγώ, βέβαια, δεν το δέχομαι, γιατί δεν αναγνωρίζω αντικειμενική απόδειξη της αλήθειας μιας ιδέας βάσει της ιστορίας ή κάποιου «ορθού συλλογισμού».

    Και πάλι, με το «λυπάμαι, χάσατε» καθόλου δεν εννοώ «τελείωσε, that’s it», ότι δηλαδή τελείωσε το παιχνίδι. Δες και παραπάνω, αλλά έγραφα συγκεκριμένα:

    Αντίθετα, εσύ προυποθέτεις ότι το «λάθος, η απόκλιση, η ερμηνεία» στέκονται εξωτερικά στις ιδέες και τη συνισταμένη τους. Υπάρχει μόνο ένας κόσμος και μια Ιστορία, και αν οι ιδέες αυτές ξεδιπλώθηκαν με έναν τρόπο, λυπάμαι, χάσανε. Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου ουδέν λάθος αναγνωρίζεται, υπάρχει μόνο το «δικαστήριο της ιστορίας». Ο Χριστιανισμός είναι ο χριστιανισμός της ιστορίας του ―συμπεριλαμβανομένης της Ιεράς Εξετάσεως, όπως ο Μαρξισμός περιλαμβάνει και τα γκουλάγκ.

    Δηλαδή το νόημα αυτού είναι ότι αν οι ιδέες ―ας υποθέσουμε ότι έχουν μια καθαρή μορφή― θέλουν να αναγνωρίζονται ΕΚΤΟΣ του τρόπου με τον οποίο «ξεδιπλώθηκαν» στην Ιστορία ΤΟΤΕ λυπάμαι, χάσανε την ευκαιρία (όταν ξεδιπλώθηκαν έτσι).

    Θα κουβαλάνε πάντα μαζί τους τις πράξεις τους, εξ ου και «ο Χριστιανισμός είναι ο χριστιανισμός της ιστορίας του ―συμπεριλαμβανομένης της Ιεράς Εξετάσεως, όπως ο Μαρξισμός περιλαμβάνει και τα γκουλάγκ».

    Αν αναγνωρίζεις τις ιδέες ως αναμιγνυόμενες, τότε τα επιμέρους πολιτισμικά στοιχεία ωσάν τουβλάκια συνδυάζονται καθιστώντας μη αδιαίρετο τον πολιτισμό ενός λαού.

    Νομίζω είναι τελείως λάθος η παρομοίωση τον επιμέρους πολιτισμικών στοιχείων σαν «τουβλάκια» από τα οποία δήθεν προκύπτει το «μη αδιαίρετο», για τους λόγους που είπα παραπάνω.

    Η ιδέα δε τον «επιμέρους πολιτισμικών στοιχείων» σαν τουβλάκια, έχει ένα συγκεκριμένο όνομα και λέγεται «μεταμοντερνισμός».

    Θυμίζω δε ότι για να λειτουργήσει ―για να καταντήσουν όνως ανταλλάξιμα τουβλάκια τα πολιτισμικά στοιχεία― πρέπει, σύμφωνα τουλάχιστον με πάρα πολλές κριτικές αναλύσεις, να απο-πολιτιστικοποιηθούν, να στερηθούν δηλαδή της πολιτιστικής τους σήμανσης.

    Με τον ίδιο τρόπο λειτουργεί η «έθνικ μουσική» π.χ. Μπορεί να απολαμβάνει τα κλαρίνα ο Νεουορκέζος, αλλά δεν ακούει τα κλαρίνα ως πολιτισμικά στοιχεία, αλλά εν κενώ, ως καταναλώσιμα «εξωτικά» δάνεια, φολκλορ, κλπ.

    συνελεύσεις κ.λπ. υφίστανται και εκτός δύσης. και εκτός αρχαίας ελλάδας. ωστόσο δεν διαθέτουνε την εννοιοποίηση την αρχαιοελληνική.

    – –

    Και γιατί θα έπρεπε να την διαθέτουν;
    Δεν διαθέτουν ΔΙΚΗ τους εννοιοποίηση;

    = = =

    Για να έχουν δημοκρατία κι όχι τους μύθους του Αισώπου κι αντίστοιχη πολιτική σκέψη.

    Δεν βλέπω το λόγο να διαθέτουν «δημοκρατία» ―κάτι που ούτε εμείς έχουμε, καίτοι το περιγράψαμε κάποτε―, ούτε το λόγο να διαθέτουν «αντίστοιχη πολιτική σκέψη».

    Είναι η καταχώρηση της πολιτικής σκέψης σε ταμπελάκια ―δημοκρατικό discource, μύθος, κλπ― το ζητούμενο ή το απελευθερωτικό της περιεχόμενο; Αν είναι το δεύτερο, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι πάει πακέτο με το ταμπελάκι «δημοκρατικό discource».

    Όταν λέμε λ.χ. «η Ελλάδα είναι η χώρα που γέννησε την δημοκρατία», εννοούμε μεν ότι έδωσε ένα όνομα και ανέπτυξε μια πρακτική, με την νοηματοδότηση που της δίνουμε σήμερα, αλλά δεν προκύπτει καθόλου εξ αυτού ότι η ΠΡΑΚΤΙΚΗ της ελεύθερης διαβούλευσης ή και καλύτερες της ψήφου εκδοχές της δεν εμφανίζονται αλλαχού, και πριν και μετά.

    Επίσης δεν προκύπτει καθόλου ότι περιέχει μεγαλύτερο απελευθερωτικό περιεχόμενο αυτή η μορφή από οποιαδήποτε άλλη, ή ότι οδηγεί σε αρμονικότερο ανθρωπολογικό τύπο, μακροβιότερο πολιτισμό, μεγαλύτερη εκλέπτυνση, λιγότερες σφαγές, κλπ κλπ.

    Ως προς αυτό, πολλές μορφές οργάνωσης έχουν μελετηθεί που αναπτύχθηκαν αγνοόντας την ελληνική δημοκρατία, και ακόμα και επαινεθεί από ελευθεριακούς στοχαστές, όπως αυτές τις σύγχρονης εθνολογίας (ποτλατς, κλπ). Ακόμα και ο Μαρξ αναφέρεται με σεβασμό στο έργο του Μόργκαν ο οποίος περιγράφει τις κοινωνικές δομές των Ινδιάνων της Αμερικής.

    Συγχέεις την λαϊκή άγραφη και θεωρητικά ανεπεξέργαστη παράδοση με την θεωρία. Δεν είναι θεωρία, τουλάχιστον όπως εννοείται η θεωρία στις υπόλοιπες συζητήσεις και στις αντιπαραθέσεις για πολιτειακές/συνταγματικά ζητήματα (Πλάτωνας-Σοφιστές, Αριστοτέλης-Πλάτωνας κοκ).

    Ναι, δεν με ενδιαφέρει όμως η θεωρία ως θεωρία.

    Η πρακτική από την άλλη με ενδιαφέρει.

    Και η πρακτική περιλαμβάνει την εκλέπτυνση της πρακτικής μέσα στο χρόνο, δηλαδή ένα είδος θεωρίας εν πράξει ―ή καλύτερα έμπρακτης κριτικής.

    Επαναλαμβάνω ότι δεν κατακρίνω όταν λέω ότι μόνο στον ελληνοδυτικό κόσμο υπάρχει δημοκρατία. Δεν είναι κακό, περιγραφικά πάντα, να λες ότι εκτός Δύσης υπήρξε πολιτικό επίπεδο ασιατικού δεσποτισμού ή χαλιφάτου ή Χρυσής Ορδής ή Σάκα Ζουλού.

    Όχι, το κακό είναι να θεωρείς πως ότι υπήρχε «εκτός δύσης» είναι χειρότερο αναγκαστικά του «δημοκρατικού πολιτικού επιπέδου» με τη δυτική έννοια.

    Τη δημοκρατία τους θέλω να μιμηθούμε περισσότερο, και αποκλείω εξαρχής τη σκέψη ότι για να τη μιμηθούμε πρέπει να λατρεύουμε το Δία, να κλείσουμε στο γυναικωνίτη τις γυναίκες και να έχουμε, κυριολεκτικά, δούλους, δηλαδή τη σκέψη ότι πρέπει/γίνεται να πάρουμε υποχρεωτικά όλο το «πακέτο».

    Μπορεί να το «αποκλείεις εξαρχής» αλλά δεν είναι απίθανο να ισχύει (―καίτοι δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο με το περί ενότητας ενός πολιτισμού).

    Π.χ. χωρίς δούλους αναγκαστικά εργάζεσαι, οπότε που καιρός για διαβουλεύσεις, τείνεις να κοιτάς τα προσωπικά σου συμφέροντα στην εργασία σου, κλπ, οπότε πάει η εκκλησία του Δήμου.

    Δεν λέω ότι αναγκαστικά αυτό ισχύει, αλλά είναι μια πιθανότητα. Αν πάρουμε την «δημοκρατία» δεν θα πάρουμε την «δημοκρατία του 5ου αιώνα» ως πολιτιστικό δεδομένο, αλλά την πρακτική της δημοκρατίας και κάποιες επιμέρους αντιλήψεις. Και θα πρέπει να την κάνουμε να δουλέψει σε ένα τελείως διαφορετικό από τότε περιβάλλον ―άλλος ανθρωπολογικός τύπος, άλλες προυποθέσεις από διαθέσιμο χρόνο, άλλες κλίμακες ενός σύγχρονου κράτους, κλπ κλπ.

    Η πίστη ότι ο Χριστός είναι θεός στα καθ’ ημάς αντιστοιχεί εκεί στην πίστη ότι κράτος και θρησκεία πρέπει στο dar al Islam να είναι ενιαία. Αυτή είναι η αντιστοιχία. Πώς γίνεται να καταλήγουμε ότι πρέπει να συζητήσουμε και να τα βρούμε λ.χ. με το Ισλάμ, τη στιγμή που το Ισλάμ αφενός δεν θέτει άλλο στόχο από την εξάπλωσή του αφετέρου πραγματοποιεί εδώ και δεκαετίες την εξάπλωση αυτή, ειρηνικά να κατορθώσει ό,τι δεν κατόρθωσε τον 7ο αιώνα; Το ότι σε ένα θεωρητικό καφενείο συζητώνται τα πάντα με τους πάντες εις πάντας τους αιώνας δεν σημαίνει ότι δεν έχουν παρθεί μη ανακλητές ιστορικές αποφάσεις διαχωρισμού μεταξύ Ισλάμ και ημών. Το να πρέπει να έχουμε κοινά κριτήρια με τους από εκεί –μην τυχόν και δεν τους λαβουμε υπόψη, κι αυτό θα ήταν άδικο– μοιάζει με τον με το ζόρι πολυπολιτισμό. Δεν γίνεται, πώς να το κάνουμε. Άλλο πράγμα η Sariah, άλλο ο πολιτικός στοχασμός του Αριστοτέλη και του «Επιτάφιου»

    Τον οποίο στοχασμό του Αριστοτέλη βέβαια η Δύση γνώρισε εν πολλοίς μέσω των Αράβων, του Αβικένα, κλπ. Το αν τους πήγαινε ο πολιτικός τρόπς του Αριστοτέλη είναι άλλο θέμα ―μήπως «πήγαινε» στην Δύση τότε ή έκτοτε;―, αλλά στην εποχή που οι δυτικοί ήταν σε επίπεδο αγριανθρώπων οι Άραβας είχαν μεγάλο πολιτισμό, τέχνες, αρχιτεκτονική, ποίηση, μουσική, επιστήμη κλπ.

    Άρα ίσως όχι και τόσο «άλλο».

    Αλλά νομίζω, τσουβαλιάζεις το Ισλάμ σαν ένα ενιαίο και μοναδικό μπλόκ, και μάλιστα με βάση σχετικά πρόσφατες δυτικές απόψεις για αυτό. Και με πολύ θεωρητικολογία για «επέκταση» και «εξάπλωση» κλπ, από τη στιγμή που η μαζική ισλαμική μετανάστευση στην Ευρώπη είναι φαινόμενο που προέκυψε τις τελευταίες μόνο δεκαετίες, και με βάση σχεδιασμούς και ανάγκες μάλλον «δυτικούς» και «πολυπολιτισμικούς» (φθηνά εργατικά χέρια).

    Στην πράξη η «εξάπλωση» και η «επέκταση», και μάλιστα με ΠΟΛΕΜΙΚΑ ΜΕΣΑ είναι αποκλειστικό προνόμιο των δυτικών ΕΠΙ ΤΩΝ ΑΡΑΒΩΝ, στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ, αύριο στο Ιράν, στην Παλαιστίνη, στην Αφρική, στο Πακιστάν, κλπ κλπ.

    Δίπλα στην δυτική πολιτική σκέψη έχουμε και το άουσβιτς του Χίτλερ;
    Η δυτική πολιτική σκέψη έχει παράξει άουσβιτς και άουσβιτς ―δεν είναι ένα απλό ατυχές επεισόδιο ανάμεσα στα άλλα, αλλά ένας από τους μόνιμα επανερχόμενους κανόνες. Η δυτική πολιτική σκέψη, και η δυτική πολιτική πρακτική εξ αυτής, είναι ένα ΣΥΝΕΧΕΣ άουσβιτς

    Η σύγχυση μεταξύ πολιτικής σκέψης και πρακτικής εδώ είναι παρούσα, καθώς και το λάθος της αλληλουχίας «σκέψη -> πράξη», «ό,τι συνέβη ήταν σχεδιασμένο και προκαθορισμένο να συμβεί όπως συνέβη».

    Τώρα, για το παράδειγμα της απεργίας των Κινέζων. Απεργία νοείται σε ένα καπιταλιστικό κράτος, και τέτοια στα 1867 δεν ήταν τα μη δυτικά. Οι Κινέζοι δεν θα απεργούσαν στους ορυζώνες, θα απεργούσαν σε μια τέτοια κατάσταση. Διαφορετικά θα είχαμε την επανάσταση εδώ κι αιώνες στην χώρα τους από τους ίδιους.

    Οι Κινέζοι έκαναν την επανάσταση τους ―και το 1912 και το 1946 και το 1966 και το 1989 ακόμα.

    Εμείς είμαστε που δεν την πολυκάναμε…

    Άλλωστε εδώ εξάγεις από το ότι οι Κινέζοι είναι ικανοί να δράσουν ως ομάδα για την προώθηση των συμφερόντων τους την άποψη ότι υπάρχει στον κινεζικό πολιτισμό δημοκρατική πολιτική σκέψη. Αλλά δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Έτερον εκάτερον. Το πρώτο δεν προϋποθέτει το δεύτερο.

    Φετιχοποιείς την έννοια «δημοκρατία» και δη με βάση πολύ περιορισμένη νοηματοδότηση. Δεν με ενδιαφέρει αν υπάρχει ονομαστικώς «δημοκρατική πολιτική σκέψη» αλλά αν υπάρχει σκέψη πάνω στην διακυβέρνηση, την ισονομία, την δικαιοσύνη, κλπ, και τέτοια υπάρχει με το τσουβάλι. Πολύ περισσότερο, υπάρχει πρακτική.

    Επίσης ούτε το Βυζάντιο είχε «δημοκρατική πολιτική σκέψη» αλλά υπήρχε το φαινόμενο των κοινοτήτων κλπ. Το οποίο, ασχέτως αν είναι σωστό ή όχι, σύγχρονοι μεστής «δημοκρατικής πολιτικής σκέψης» όπως π.χ. ο Γ. Κοντογιώργης, το επαναφέρουν ως λύση στα πολιτικά προβλήματα της σύγχρονης «δημοκρατίας»…

    Μιλάς για δήθεν δυτική δημοκρατία και είναι δήθεν πράγματι. Αλλά με ποιο κριτήριο είναι «δήθεν»; Κάθε σύγκριση απαιτεί ένα μέτρο σύγκρισης. Ε, αυτό είναι η αθηναϊκή άμεση δημοκρατία, η οποία απαιτεί ανθρωπολογικό τύπο διάφορο των φυλών του Αμαζονίου και των θεών-ηγεμόνων – αναγκαστικά, και ανεξάρτητα από το αν μας αρέσει η Αθήνα ή οι φυλές του Αμαζόνιου (κι η πολιτική τους σκέψη) περισσότερο.

    Δεν χρειάζομαι την αθηναϊκή άμεση δημοκρατία ως μέτρο σύγκρισης, μου αρκεί οποιοδήποτε παράδειγμα θεωρώ ότι δίνει μεγαλύτερη ελευθερία, κοινωνική αρμονία κλπ. Ας πούμε η «οικονομία του δώρου» του Μως, οι κοινωνίες που μελέτησε ο Μ. Σάλινς, κλπ.

    Ή, για να παραθέσω λίγο Κλαστρ:


    Οι πρωτόγονες κοινωνίες είναι κοινωνίες χωρίς κράτος: αυτή η πραγματολογική κρίση, σωστή καθεαυτή, υποκρύπτει στην πραγματικότητα μια γνώμη, μια αξιολογική κρίση, η οποία κλονίζει παρευθύς τη δυνατότητα να συσταθεί μια πολιτική ανθρωπολογία ως αυστηρή επιστήμη. Αυτό που στην ουσία δηλώνεται είναι ότι οι πρωτόγονες κοινωνίεςστερούνται κάτι -το κράτος- το οποίο, όπως και σε κάθε άλλη κοινωνία -τη δική μας, λόγου χάρη- τους είναι απαραίτητο. Επομένως, οι κοινωνίες αυτές είναιλειψές, δεν είναι εντελώς αληθινές κοινωνίες -δεν είναι εκπολιτισμένες- υπάρχουν βιώνοντας, οδυνηρά προφανώς, μιαέλλε ιψη -την έλλειψη του Κράτους- την οποία πασχίζουν, μάταια πάντα, να καλύψουν. Περισσότερο ή λιγότερο συγκεχυμένα, αυτό ακριβώς λένε τα χρονικά των περιηγητών ή οι εργασίες των ερευνητών: δεν μπορούμε να σκεφθούμε την κοινωνία χωρίς το κράτος, το κράτος είναι το πεπρωμένο κάθε κοινωνίας. Η προσέγγιση αυτή προδίδει μια προσκόλληση εθνοκεντρικού χαρακτήρα ασυνείδητη τις περισσότερες φορές και γι’ αυτό ιδιαίτερα αμετακίνητη.

    Πίσω από τις μοντέρνες διατυπώσεις, η παλιά εξελιξιαρχία παραμένει στην πραγματικότητα άθικτη. Μολονότι πιο δυσδιάκριτη όταν κρύβεται μέσα στη γλώσσα της ανθρωπολογίας και όχι πια της φιλοσοφίας, τοποθετείται ωστόσο στο ίδιο επίπεδο με κατηγορίες που αξιώνουν να είναι επιστημονικές. Αντιληφθήκαμε ήδη ότι, σχεδόν πάντα, οι αρχαϊκές κοινωνίες προσδιορίζονται αρνητικά, σύμφωνα με ό,τι τους λείπει: κοινωνίες χωρίς κράτος, κοινωνίες χωρίς γραφή, κοινωνίες χωρίς ιστορία. Της ίδιας τάξεως φαίνεται να είναι και ο χαρακτηρισμός των κοινωνιών στο οικονομικό πεδίο: κοινωνίες με οικονομία επιβίωσης. Αν εννοούμε με αυτό ότι οι πρωτόγονες κοινωνίες αγνοούν την οικονομία της αγοράς όπου ρέουν τα πλεονάζοντα προϊόντα, στην ουσία δεν λέμε τίποτε, απλώς περιοριζόμαστε να επισημάνουμε μία ακόμη έλλειψη, και πάντα αναφορικά με τον δικό μας κόσμο: αυτές οι κοινωνίες που είναι χωρίς κράτος, χωρίς γραφή, χωρίς ιστορία είναι και χωρίς αγορά. Όμως -μπορεί να αντιτείνει η κοινή λογική- τι χρειάζεται η αγορά όταν δεν υπάρχει πλεόνασμα;

    (…)

    Αυτά τα γενικά ποιοτικά, ιμπρεσιονιστικά δεδομένα βρίσκουν τρανή επιβεβαίωση σε πρόσφατες έρευνες -και σε ορισμένες που διεξάγονται τούτη τη στιγμή- αυστηρά αποδεικτικού χαρακτήρα. Είτε πρόκειται για νομάδες-κυνηγούς της ερήμου του Καλαχάρι είτε για μόνιμα εγκατεστημένους Ινδοαμερικάνους γεωργούς, οι αριθμοί αποκαλύπτουν μια μέση κατανομή του καθημερινού εργασιακού χρόνου χαμηλότερη από τέσσερις ώρες την ημέρα. Ο J. Lizot, που χρόνια τώρα ζει με τους Ινδιάνους Γιανομάμι του Αμαζονίου στη Βενεζουέλα, απέδειξε με χρονομετρήσεις ότι η μέση διάρκεια του χρόνου τον οποίο οι ενήλικες αφιερώνουν καθημερινά στην εργασία, όλων των δραστηριοτήτων συμπεριλαμβανομένων, μόλις και ξεπερνά τις τρεις ώρες. Εμείς προσωπικά δεν πραγματοποιήσαμε ανάλογες μετρήσεις στους Γκουαγιακί, νομάδες κυνηγούς τους δάσους της Παραγουάης. Μπορούμε όμως να βεβαιώσουμε ότι οι Ινδιάνοι, άνδρες και γυναίκες, περνούσαν τουλάχιστον τη μισή τους μέρα σε πλήρη σχεδόν αργία, αφού κυνήγι και τροφοσυλλογή διεξάγονταν ανάμεσα στις έξι και τις έντεκα το πρωί περίπου, και όχι κάθε μέρα. Παρόμοιες μελέτες στους τελευταίους πρωτόγονους πληθυσμούς θα κατέληγαν ενδεχομένως σε παραπλήσια αποτελέσματα, λαμβανομένων βεβαίως υπ’ όψι των οικολογικών διαφορών. Έτσι λοιπόν, βρισκόμαστε πολύ μακριά από τη φιλολογία περί αθλιότητας, που υποθάλπει την ιδέα της οικονομίας της επιβίωσης. Όχι μόνο ο άνθρωπος των πρωτόγονων κοινωνιών δεν είναι καθόλου αναγκασμένος να ζει σαν ζώο, σε διαρκή δηλαδή αναζήτηση για να εξασφαλίσει την επιβίωσή του, αλλά το αποτέλεσμα αυτό το πετυχαίνει -και με το παραπάνω- θυσιάζοντας έναν αξιοσημείωτα μικρό χρόνο δραστηριοποίησης.

    Μπορούμε από δω και πέρα να δεχθούμε την έκφραση οικονομία της επιβίωσης για τον χαρακτηρισμό της οικονομικής οργάνωσης των συγκεκριμένων κοινωνιών, εφ’ όσον όμως εννοούμε όχι πια την αναγκαιότητα μιαςέλλε ιψης, μιας ανικανότητας, σύμφυτων μ’ αυτόν τον τύπο κοινωνιών και με την τεχνολογία τους, αλλά αντίθετα την άρνηση μιας άχρηστηςυπερβολής, τη θέληση ή παραγωγική δραστηριότητα να εναρμονίζεται με την ικανοποίηση των αναγκών. Και τίποτε παραπάνω. Πόσο μάλλον όταν, αν εξετάσουμε τα πράγματα από πιο κοντά, θα δούμε ότι υπάρχει όντως παραγωγή πλεονάσματος στις πρωτόγονες κοινωνίες: η ποσότητα των καλλιεργειών (μανιόκα, καλαμπόκι, καπνός, βαμβάκι κ.λπ.) πάντα ξεπερνά τα απαραίτητα για την κατανάλωση της ομάδαςς, εξυπακούεται δε ότι η πρόσθετη παραγωγή περιλαμβάνεται στον κανονικό εργασιακό χρόνο. Το πλεόνασμα αυτό, το οποίο αποκτάται χωρίς υπερεργασία, καταναλώνεται, αναλώνεται για καθαρά πολιτικούς σκοπούς, σε γιορτές, προσκλήσεις, επισκέψεις ξένων κ.λπ.

    Όπως γράφει και ο Λιζό αναφερόμενος στους Γιανομάμι, οι πρωτόγονες κοινωνίες είναι σαφώς κοινωνίες που αρνούνται την εργασία: “Η περιφρόνηση των Γιανομάμι για την εργασία και η αδιαφορία τους για μια αυτόνομη τεχνολογική πρόοδο είναι πέρα από κάθε αμφιβολία”. Πρώτες κοινωνίες του ελεύθερου χρόνου, πρώτες κοινωνίες της αφθονίας, σύμφωνα με τη σωστή και φιλοπαίγμονα έκφραση του M. Sahlins.

    Ατέλεια, έλλειψη, ανολοκλήρωτο: η φύση των πρωτόγονων κοινωνιών δεν αποκαλύπτεται βέβαια σ’ αυτή την κατεύθυνση. Παρουσιάζεται πολύ περισσότερο ως θετικότητα, ως κυριαρχία πάνω στο φυσικό περιβάλλον και κυριαρχία πάνω στο κοινωνικό πρόσταγμα, ως ελεύθερη βούληση που δεν αφήνει να ξεγλιστρήσει έξω από το είναι της τίποτε που θα μπορούσε να την αλλοιώσει, να την παραφθείρει και να την διαλύσει. Σ’ αυτό ακριβώς πρέπει να επιμείνουμε με σταθερότητα: οι πρωτόγονες κοινωνίες δεν είναι τα καθυστερημένα έμβρυα μεταγενέστερων κοινωνιών, κοινωνικά σώματα που η “κανονική” τους ανάπτυξη διακόπηκε από κάποια παράξενη ασθένεια, δεν βρίσκονται στην αφετηρία μιας ιστορικής λογικής που οδηγεί κατευθείαν σε ένα τέρμα καταγραμμένο εκ των προτέρων, αλλά γνωστό μόνο εκ των υστέρων, το δικό μας κοινωνικό σύστημα. (Εάν ιστορία είναι αυτή η λογική, πώς μπορούν και υπάρχουν ακόμη πρωτόγονες κοινωνίες;) Στη σφαίρα της οικονομικής ζωής, όλα αυτά μεταφράζονται στην άρνηση των πρωτόγονων κοινωνιών να αφήσουν την εργασία και την παραγωγή να τις καταβροχθίσουν, στην απόφαση να περιορίσουν τα αποθέματα σύμφωνα με τις κοινωνικοπολιτικές ανάγκες, στην εγγενή αδυναμία του ανταγωνισμού -τι θα ωφελούσε, σε μια πρωτόγονη κοινωνία, να είσαι πλούσιος ανάμεσα σε φτωχούς;- κοντολογίς, στην απαγόρευση της ανισότητας, απαγόρευση που δεν διατυπώνεται σαφώς κι ωστόσο λέγεται.

    Πώς γίνεται η οικονομία να μην είναι πολιτική στην πρωτόγονη κοινωνία; Είναι φανερό πως αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η οικονομία τους δεν λειτουργεί αυτόνομα. Θα μπορούσε να ειπωθεί ότι, με την έννοια αυτή, οι πρωτόγονες κοινωνίες είναι κοινωνίες χωρίς οικονομία, αφού αρνούνται την οικονομία. Τότε όμως δεν θα πρέπει να ορίσουμε ως απουσία και το πολιτικό σ’ αυτές τις κοινωνίες; Δεν θα πρέπει να δεχθούμε ότι, εφ’ όσον πρόκειται για κοινωνίες “χωρίς νόμο και χωρίς βασιλιά”, στερούνται πολιτικού πεδίου; Και δεν θα ξαναπέφταμε έτσι στην κλασική πεπατημένη ενός εθνοκεντρισμού, για τον οποίο η έλλειψη σημαδεύει σε όλα τα επίπεδα τις διαφορετικές κοινωνίες;

    Δεν υπάρχει λοιπόν βασιλιάς στη φυλή, αλλά αρχηγός που δεν είναι αρχηγός κράτους. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο φύλαρχος δεν διαθέτει καμιά αρχή, καμιά δύναμη καταναγκασμού, κανέναν τρόπο να δώσει εντολές. Ο φύλαρχος δεν είναι κάποιος που διατάζει, τα μέλη της φυλής δεν έχουν καμιά υποχρέωση υπακοής. Ο χώρος της φυλαρχίας δεν είναι ο τόπος της εξουσίας και η μορφή του άγριου “φυλάρχου” (ατυχής αλήθεια ονομασία) δεν προοιωνίζεται σε τίποτε τη φυσιογνωμία ενός μελλοντικού δεσπότη. Είναι σαφές ότι η κρατική μηχανή, γενικά, δεν μπορεί να προκύψει από την πρωτόγονη κοινωνία. Σε τι ο αρχηγός της φυλής δεν προοιωνίζεται τον αρχηγό του κράτους; Σε τι είναι αδύνατο ένα τέτοιο προανάκρουσμα του κράτους στον κόσμο των αγρίων; Αυτή η ριζική ασυνέχεια -η οποία καθιστά αδιανόητη μια προοδευτική μετάβαση από την πρωτόγονη φυλαρχία στην κρατική μηχανή- εδραιώνεται φυσικά σ’ εκείνη τη σχέση αποκλεισμού που τοποθετεί την πολιτική εξουσία έξω από τη φυλαρχία. Αυτό που πρέπει να συλλάβουμε είναι ένας αρχηγός χωρίς εξουσία, ένας θεσμός, η φυλαρχία, ξένος προς την ουσία του, την αρχή. Ο φύλαρχος, επιφορτισμένος κυρίως με την εξομάλυνση των όποιων συγκρούσεων ενδέχεται να ανακύψουν ανάμεσα σε άτομα, οικογένειες, γενεαλογικές γραμμές κ.λπ., δεν διαθέτει για την αποκατάσταση της τάξης και της ομόνοιας παρά μόνο το γόητρο που του αναγνωρίζει η κοινωνία. Γόητρο, όμως, δεν σημαίνει βέβαια εξουσία, και τα μέσα που έχει στα χέρια του ο φύλαρχος για να επιτελέσει το ειρηνοποιό του έργο περιορίζονται αποκλειστικά στη χρήση του λόγου και μάλιστα όχι για να διαιτητεύσει ανάμεσα στα αντίπαλα μέρη, διότι ο φύλαρχος δεν είναι κριτής, δεν μπορεί να επιτρέψει στον εαυτό του να τεθεί υπέρ του ενός ή του άλλου, αλλά για να προσπαθήσει, οπλισμένος με την ευγλωττία του και μόνο, να πείσει τους ανθρώπους πως πρέπει να κατευνασθούν, να πάψουν να βρίζουν ο ένας τον άλλον, να μιμηθούν τους προγόνους που έζησαν πάντοτε αρμονικά. Εγχείρημα που ποτέ δεν έχει εξασφαλισμένη την επιτυχία, στοίχημα αβέβαιο κάθε φορά, διότι ο λόγος του αρχηγού δεν έχει ισχύ νόμου. Αν η προσπάθεια πειθούς αποτύχει, τότε η σύγκρουση κινδυνεύει να έχει βίαιη έκβαση και το γόητρο του αρχηγού μπορεί κάλλιστα να μην επιβιώσει, εφ’ όσον έχει αποδειχθεί η ανικανότητά του να πραγματοποιήσει ό,τι αναμενόταν από εκείνον.

    Πώς εκτιμά η φυλή ότι ο τάδε άνδρας είναι άξιος να γίνει αρχηγός; Στο τέλος τέλος, το εκτιμά μόνο από τα “τεχνικά” του προσόντα: ρητορικό χάρισμα, επιδεξιότητα στο κυνήγι, ικανότητα να συναρμόζει τις πολεμικές δραστηριότητες, επιθετικές ή αμυντικές. Και με κανέναν τρόπο η κοινωνία δεν αφήνει τον φύλαρχο να υπερβεί αυτό το τεχνικό όριο, δεν επιτρέπει μια τεχνική ανωτερότητα να μετατραπεί σε πολιτική αρχή. Ο φύλαρχος είναι στην υπηρεσία της κοινωνίας, και η κοινωνία καθεαυτήν -ο αληθινός τόπος της εξουσίας- που ασκεί ως τέτοια την αρχή της πάνω στον αρχηγό. Γι’ αυτό είναι αδύνατο ο αρχηγός να αντιστρέψει τη σχέση αυτή προς όφελός του, να θέσει την κοινωνία στη δική του υπηρεσία, να ασκήσει πάνω στη φυλή αυτό που αποκαλείται εξουσία: ποτέ η πρωτόγονη κοινωνία δεν θα ανεχθεί να μεταβληθεί ο αρχηγός της σε δεσπότη.

    «Τεχνικές και τελετουργίες». Εντάξει, και τα σπίτια είναι ακριβώς οι φωλιές μας, τα ρούχα είναι ακριβώς οι γούνες μας, τα ταμ-ταμ είναι περίπου η ιατρική επιστήμη: Σύγχυση μεταξύ αντιστοιχίας δομής (που υπάρχει, βέβαια) και διαφορετικού περιεχομένου. Διαφωνώ όμως: Όχι, οι «εκλογές» δεν είναι ακριβώς οι ύμνοι προς τον Χοσρόη τον Α’ όταν ενθρονίστηκε.

    Παραπέμπω στον Κλάστρ, παραπάνω.

  14. bigfatopinion
    07/10/2010

    Το ότι το προσάπτουν δε σημαίνει κάτι. Μόνο ηθικιστικά μιλώντας καταλήγει κανείς ότι συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι μη άνθρωποι, ο πολιτισμός τους μη πολιτισμός, και άλλα τέτοια φιλάνθρωπα και αναιρετικά της «δυτικής απανθρωπιάς».

    Δεν είπα ότι οι «συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι μη άνθρωποι» (!!!).

    Το ότι ένας «πολιτισμός» είναι «μη πολιτισμός» όμως είναι μια καθόλα σεβαστή εκτίμηση, και δεν είμαι ούτε ο πρώτος, ούτε ο τελευταίος που θα την κάνει για τον σύγχρονο δυτικό πολιτισμό ―και από συντηρητικούς, και από αριστερούς.

    Θυμίζω μόνο τον αστειϊσμό του Γκάντι:

    ― What do you think of western civilization?
    ― I think it would be a good idea.

    Προχείρως:

    ― Ποιά η γνώμη σας για τον Δυτικό Πολιτισμό;
    ― Θα ήταν καλή ιδέα να υπάρξει κάτι τέτοιο.

    Για την Σ. Αραβία: δεν υπήρξε καμμιά επί αιώνες καταπιεσμένη μπανανία και αποικία, όπως και η Περσία. Μόνοι τους διάλεξαν τη Σαρία ως τρόπο διακυβέρνησης, δεν τους την επέβαλαν οι Άγγλοι, την διατηρούν και θέλουν να την εξαγάγουν στην Ευρώπη (π.χ. Βοσνία) και παρά τον τεχνολογικό εκδυτικισμό είναι ανίκανοι να προχωρήσουν σε άλλους τομείς. Γιατί είναι πολύ εύκολο για έναν μη δυτικό να μάθει τη χρήση του Καλάσνικωφ αλλά είναι, ως ανθρωπολογικός κοινωνικά κατασκευασμένος τύπος, εντελώς αδιάφορος ή ακατάλληλος να διαβάσει και να εσωτερικεύσει το Διαφωτισμό και την ελληνική πολιτική σκέψη.

    Δόξα τω Θεώ, τότε, όχι άλλος Διαφωτισμός, μπουχτίσαμε…

    Ευτυχώς που οι Γερμανοί ή οι Άγγλοι ή οι Γάλλοι π.χ. εσωτερίκευσαν «την ελληνική πολιτική σκέψη» και είχαμε ως έμπρακτο αποτέλεσμα αυτή την επίθεση φιλίας που έκαναν στους λαούς και τους ανθρώπους του κόσμου…

    Έχουν φτάσει στο σημείο να προβληματίζονται για το αν η φωτογραφία στην ταυτότητα των γυναικών θα είναι με τη μπούργκα. Μιλάμε για καταστάσεις τέτοιες που οι «τόνοι της δυτικής προπαγάνδας» δεν είναι απλώς και μόνο λάσπη, είναι –εκτός από λάσπη- καπνός που δείχνει τη φωτιά.

    Μου φαίνεται καθόλα νόμιμος προβληματισμός. Θα προτιμούσα χωρίς ―για λόγους αποτελεσματικότητας της αναγνώρισης― αλλά είναι δικό τους θέμα το τι προτιμούν.

    Όσο για το Ιράν, «απλώς» οι εν Ελλάδι «επαναστάτες» μη μπορώντας να ξεφύγουν από την απολυτότητα του «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου» (που είναι σωστό μόνο ώς ένα σημείο) χαιρόντουσαν με τον Χομεϊνί – ώσπου αυτός άρχισε να εκτελεί και να σφάζει ομοϊδεάτες τους, να κόβει χέρια και πόδια για κλοπή και άλλα τέτοια, σαφώς πολύ ανώτερα και πιο ανώδυνα της ανυπαρξίας θανατικής ποινής στην Ευρώπη ή της ηλεκτρικής καρέκλας στις ΗΠΑ.

    Τον Χομεϊνί και την Ιρανική Επανάσταση να θυμίσω ότι χαιρέτησαν οι απανταχού της Ευρώπης αριστεροί, όχι μόνο οι Έλληνες. Το αν κόβει χέρια-πόδια για κλοπή ή σφάξει «ομοϊδεάτες» τους είναι υποκρισία να το καταγγέλουν χώρες που έχουν κάνει τα παραπάνω και τρις χειρότερα οργανωμένα, μαζικά, και σε πλανητικό επίπεδο.

    Τι να πουν φερ’ειπείν οι Γάλλοι για τους μουσουλμάνους, όταν έσφαξαν 50.000 από αυτούς στην καθισιά τους στην Αλγερία σε μια μόνο καταστολή εξέγερσης;

    Τι να πούνε αι ΗΠΑ για το πως φέρονται στους ομοφυλόφιλους, όταν:

    Obama apologized on Friday for experiments conducted in Guatemala between 1946 and 1948 in which American scientists deliberately infected prison inmates, prostitutes, and mental patients with syphilis without their consent. The apology is a striking reminder that the Nazis were not the only ones that conducted horrific, non-consensual medical experiments on human subjects in the first half of the 20th century.

    Στο κάτω-κάτω, αν τα πράγματα είναι τόσο άσχημα στο δυτικό πολιτισμό και τόσο καλά στον ισλαμικό και κινεζικό, θα τρέχαμε όλοι να απολαύσουμε τα αγαθά των τελευταίων.

    Σαφώς, αλλά ταυτόχρονα τα θέλουμε στον τόπο μας, όχι μετανάστες, και με τον τρόπο μας, όχι τον δικό τους.

    Προσωπικά δεν έχω κάποιο φετίχ με την δυτικού τύπου δημοκρατία. Εκτός του ότι είναι τις περισσότερες φορές μούφα, η ανθρωπότητα μπορεί να αναπτυχθεί ―ανθρώπινα εννοώ, όχι απλά τεχνολογικά και υλικά― και χωρίς αυτήν. Θα ήμουν ευτυχής σε πολλές παλαιότερες μορφές κοινωνικής οργάνωσης, και σε πολλούς ρόλους. Προφανώς όχι σε όλους ―όχι δούλος π.χ. ή παρίας στην Ινδία.

    Ξεκινώ από το τελευταίο. Σε πολιτισμούς όπου η δουλεία υφίσταται, γίνεται προσπάθεια να αιτιολογηθεί κι όλας. Όπως στη Ρώμη ο Στωικισμός με τις θεωρίες περί εξωτερικά δούλου αλλά εσωτερικά ελεύθερου. Όπως και στην Ινδία με τις κάστες. Σε κάνουν στο τέλος να πιστεύεις ότι είναι σωστό να ανήκεις στην (κατώτερη) κάστα και είναι απαράδεκτο να είσαι άτομο. Όπως και στο Ισλάμ, σε κάνουν στο τέλος να πιστέψεις ότι είναι σωστό να υπάρχει θεοκρατία, πατριαρχική κοινωνία, επέκταση του Ισλάμ και δια της βίας. Οι πολιτισμοί αυτοί κρίνουν την κατάστασή τους με τα δικά τους κριτήρια, τα οποία είναι αντίθετα από τα δυτικά. Και η ευτυχία είναι υποκειμενική. Και μπορούμε να είμαστε και με τα ναρκωτικά ευτυχισμένοι – και με έναν Παπαδόπουλο. Αν είναι θέμα γαλήνης και ευτυχίας, οι λύσεις είναι εύκολες.

    Παρατραβηγμένη η επιχειρηματολογία. Τα κριτήρια της ευτυχία διαφέρουν ασφαλώς, αλλά πουθενά δεν είναι λ.χ. η δουλεία ευτυχία, ούτε στην Αρχαία Ελλάδα, ούτε στους Ινδούς παρίες.

    Τα περί Ισλάμ τα βρίσκω ολίγον τι παλαιο-αποικιοκρατικές απόψεις, του στυλ White Man’s Burden…

    Και για το τελευταίο:

    Δεν συζητώ αν ο καπιταλισμός είναι ένας ιός. Το αφήνω κατά μέρους. Το θέμα είναι άλλο. Πώς γίνεται να είναι ο καπιταλισμός ένας ιός και ταυτόχρονα μέσω της καπιταλιστικής ανάπτυξης ευχόμαστε η Κίνα να πνίξει τη Δύση;

    Ως γνωστόν τις αρρώστιες τις πολεμάς με εμβόλια και αντισώματα, δηλαδή με την ανενεργή μορφή του ίδιου ιού.

    Θα μπορούσε να την πνίξει με την κινέζικη ανωτερότητα του Κομφούκιου; Όχι ασφαλώς. Θα μπορούσε να την πνίξει εκδυτικιζόμενη, λοιπόν. Θα την πνίξει έχοντας γίνει λίγο ή πολύ Δύση – γιατί ο καπιταλισμός δεν είναι απλά το οικονομικό ή το παραγωγικό του μέρος.

    Ναι ―και το γράφει και το κείμενο αυτό: «Η Κίνα όπως και οι Ινδίες υιοθέτησαν ένα μοντέλο εισαγωγής – δεν είναι δικό τους. Και μάλιστα το υιοθέτησαν με το ζόρι, με τα όπλα. Τι να κάνεις; Οταν έχεις στρατιωτικά ηττηθεί υιοθετείς τους τρόπους του νικητή. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Η Κίνα δεν πέρασε στον δυτικό καπιταλισμό με τον τρόπο της Ιαπωνίας. Πέρασε βίαια και ξαφνικά: ηττήθηκε από τους Αγγλους και τους Αμερικανούς και από την κινεζική φεουδαρχία βρέθηκε ξαφνικά σε μία νέα εποχή. Ο σοσιαλισμός ήταν μία προσπάθεια εθνικού συμβιβασμού ―απέτυχε κι αυτός. (…) Η ανάπτυξη δεν είναι αυτοσκοπός, είναι η προϋπόθεσι της επιβιώσεως. Να ζήσουνε θέλουνε, να σώσουνε το έθνος τους και τον πολιτισμό τους, να διατηρήσουνε την ελευθερία τους. Δυστυχώς, αλλά δεν γίνεται αλλοιώς (αφού άλλο δεν υπάρχει, και αυτό που υπήρχε ως άλλο, ο μαρξιστικός σοσιαλισμός, το δοκιμάσανε και απέτυχε σε όλες τις εκδοχές του, την ρωσσική και την κινεζική) ακολουθούνε το σχέδιο και το πατρόν της δύσεως, την χωρίς φρένο και έλεγχο ολοκληρωτική εκμετάλλευσι των φυσικών πόρων και των ανθρώπων.»

    Αντίστοιχα, για να εκδιώξει ο γλυκομίλητος, ειρηνικός και πρόσχαρος άνθρωπος τον κτηνώδη εισβολέα που ήρθε με μαχαίρια και λοστούς να τον χτυπήσει θα αναγκαστεί να πάρει και αυτός μαχαίρια και λοστό. Αυτό δεν σημαίνει ότι αρχικός ο ειρηνικός και γλυκομίλητος τρόπος του είναι κατώτερος του άλλο τρόπου, απλά ότι είναι ασθενεστερός του.

  15. Πάντως οι λόγοι που αναπτύχθηκε στην Κίνα ο καπιταλισμός, οι παράγοντες που τον εκτόξευσαν, είναι ολότελα μη-καπιταλιστικοί.

    Έχουν να κάνουν με τον ιδιαίτερο δρόμο που πήρε η Κίνα από τον 16ο αιώνα και ύστερα, στην περίφημη “επανάσταση της μανιφακτούρας” την οποία πραγματοποίησε, ένα άλμα στην παραγωγικότητα, καθώς και στην ποιότητα της ζωής του κινεζικού λαού, που στηριζόταν σε διαφορετικά ποιοτικά χαρακτηριστικά από την “βιομηχανική επανάσταση”.

  16. Γιάννης
    08/10/2010

    Το μαχαίρι π.χ. αποκτά «τεχνοτροπία» μόνο εντός ενός πολιτισμού. Ο ένας πολιτισμός δανείζεται από τον άλλο την εφεύρεση του μαχαιριού, μια πολιτισμικά ουδέτερη έννοια, και *κατόπιν* προσθέτει την πολιτιστική του σήμανση στο μαχαίρι. Δεν δανείζεται το μαχαίρι έτοιμο, με την πολιτιστική του σήμανση, αλλά του δίνει τη δική του στην πορεία της ιστορίας του.
    Έτσι λ.χ. το κλαρίνο σημαίνει άλλο πράγμα για εμάς από ότι για τον Αυστριακό, παρόλο που είναι το ίδιο υλικό αντικείμενο. Σε κάθε πολιτισμό έχει σημασία και νόημα, αλλά η μεταφορά του από τον ένα πολιτισμό στον άλλο ―όταν το πήραμε περί τον 19ο αιώνα― δεν έγινε *μαζί* με το νοημά που είχε στον πολιτισμό προέλευσης.

    Προφανώς με το κλαρίνο μπορείς να παίξεις δημοτικά και Μπετόβεν, και με το μπουζούκι να παίξεις μπλουζ ή ροκ. Το ίδιο το όργανο όμως, η μορφή/κατασκευή του, είναι ήδη πολιτισμικό στοιχείο. Ήδη το κλαρίνο αντικαθιστώντας ζουρνάδες και άλλα ασυγκέραστα όργανα εκδυτίκισε την μουσική περισσότερο από ό,τι νομίζεται (τα ίδια και για το μπουζούκι σε σχέση με τον ταμπουρά). Δεν είπαν απλώς «αντί για ζουρνά θα παίζουμε με γκάιντα». Δεν πήραν απλώς ένα όργανο και το τροποποίησαν, πήραν και την δυτική αντίληψη για τις κλίμακες, η οποία εκφράζεται μέσω της ίδιας της μορφής του οργάνου. Το όργανο, λοιπόν, εκφράζει πακεταρισμένο έτοιμο προς χρήση πολιτισμό, δεν είναι ουδέτερο κι επιδεχόμενο απεριόριστη (εντός της μουσικής πάντα) τροποποίηση κατά τις ιδιαιτερότητες κάθε λαού.

    Κενά νοήματος δεν είναι αλλά η νοηματοδοτησή τους έχει τέτοιο εύρος που καθιστά την πολιτισμική υπόσταση που θα αποκτήσουν σε όποιον τα δανείζεται τελείως ανοικτή. Σίγουρα η νοηματοδότηση του Ομήρου από την ελληνική κοινότητα της κλασσικής αρχαιότητας είναι τελείως διαφορερική από αυτή που έχει σε έναν Αμερικάνο καθηγητή πανεπιστημίου του 1950 ή και από ένα σημερινό έλληνα νέο.
    Δεν είναι μόνο η χρονική απόσταση που αλλοιώνει ―και προσθέτει― στην πρόσληψη, είναι η παρουσία ―και συγκεκριμένα η απουσία― άλλων πολιτιστικών σημαινόμενων τα οποία νοηματοδοτούν π.χ. την Ιλιάδα. Χωρίς το συγκεκριμένο λ.χ. «ανθρωπολογικό πρότυπο» της κλασσικής Πόλης ή χωρίς την άμεση γνώση του πολεμικού γεγονότος της μάχης σώμα με σώμα, ή χωρίς βιωματική αίσθηση των θρησκευτικών αναφορών, δεν διαβάζει κανείς καθόλου το ίδιο κείμενο.

    Συγχέεις την ατομική με την συλλογική ερμηνεία. Διαφορές τέτοιες υπήρχαν και στην Αρχαιότητα.
    Δεν βλέπω κάποια τελείως ανοικτότητα. Όσο και να προσπαθήσει κανείς, δεν μπορεί παρά να σκεφτεί την Ελλάδα, την Τροία, τον Όμηρο. Δεν είναι δα και δύσκολο να φανταστείς μάχες σώμα με σώμα όταν υπάρχουν τόσες και τόσες περιγραφές (άλλωστε οι μάχες σώμα με σώμα είχαν αντικατασταθεί ήδη πριν τον 6ο αιώνα, δίχως να «μπερδεύονται» οι Αρχαίοι του 5ου αιώνα). Όσο και αν επιδιώξει να διαβάσει αλλιώς τον Όμηρο, θα βρει πάντα το ομηρικό ήθος. Αυτό έβρισκαν και οι Δυτικοί, όταν επανανακάλυψαν τον Όμηρο μετά τον Μεσαίωνα. Αυτό το έβρισκαν και οι Βυζαντινοί, και εμπνέονταν και από αυτό, χωρίς να χρειάζεται να πάρουν πακέτο (π.χ. θρησκεία) όλον τον περιβάλλοντα τον Όμηρο πολιτισμό – συνεπώς ο Όμηρος δεν απαιτεί απαραίτητα το περιβάλλον της εποχής του για να περάσει στον αναγνώστη το αντίστοιχο ήθος.\

    το τι νόημα αποκτά αυτή η αποδοχή αυτών των δυο καθορίζεται μέσα στον πολιτισμό που συμβαίνει, και δεν έρχεται δανεικό μαζί με το ορθόδοξο δόγμα.
    η πολιτισμική θέση του ορθόδοξου δόγματος στους Ρώσσους δεν ήρθε πακέτο με το δόγμα και τις ανθρωπολογικές του προυποθέσεις, αλλά προέκυψε από τις εκεί ερμηνείες του σε συνάρτηση με την εκεί ιστορία και κατάσταση.
    Φυσικά τις τράβηξε προς μια δεδομένη κατεύθυνση, αλλά από εκεί μέχρι την αυτούσια μεταφορά της πολιτισμικής πρόσληψης της ορθοδοξίας όπως την βρήκαν από εκεί που την δανείστηκαν, τα χωρίζει μια άβυσσος. Έχουμε δε και περιπτώσεις όπου η διαστρέβλωση του δάνειου δόγματος φτάνει στην τελείως αντιδιαμετρική νοηματοδόητηση από τους δανειστές, ή εν πάση περιπτώσει, εχθρική νοηματοδότηση.

    Όποιος κι αν ήταν ο ρωσσικός πολιτισμός όταν προσέλαβε την Ορθοδοξία, δεν μπορούσε να νοηματοδοτήσει διαφορετικά τις ανθρωπολογικές κ.ά. προϋποθέσεις της Ορθοδοξίας, γιατί την εκλάμβανε ως θεολογικό πακέτο (και το θεολογικό, φυσικά, είναι πολιτισμικό). Δεν την πήρε ως πολιτισμικό πακέτο (γι’ αυτό και ο μυστικισμός, τα διαφορετικά άμφια και ύμνοι). Η ερμηνεία έχει πάντα ένα όριο, πέρα από το οποίο είναι αδύνατο να σταθεί το δάνειο ως δάνειο. Λ.χ. η μετατροπή της Αγ. Σοφίας σε τζαμί δεν ήταν δάνειο κανενός πολιτισμικού είδους. Δεν μιλάμε τότε για δάνειο, αλλά για κλοπή. Ο πυρήνας του συγκεκριμένου δανείου παραμένει αναλλοίωτος –το ομηρικό ήθος ή η Ορθοδοξία– και δεν μπορεί να μην παραμείνει. Ο μυστικισμός, άλλωστε, υπήρχε και στον δανειστή, το Βυζάντιο. Εφόσον δεν αμφισβητούσε το κοσμολογικό κλπ πρότυπο της Ορθοδοξίας, ήταν κι εκεί αποδεκτός, χωρίς να καθορίζει, ως περιθωριακός κοινωνικά άλλωστε, την βυζαντινή κανονικότητα.

    Όσο για την «εκτύφλωση» το δάνειο αφορά πρακτική, όχι «πολιτισμό». Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει καθεαυτό «πολιτιστικό δάνειο», αφού ακόμα και το πλέον μεστό νοήματος και ιδεολογικού πλαισίου δάνειο από ένα πολιτισμό (π.χ. η έννοια της «δημοκρατίας» ή του «χριστιανισμού») αποκτά νέα πολιτισμική όψη μόλις εγκατασταθεί αλλού.

    Η εκτύφλωση προϋποθέτει όχι μόνο τεχνολογικό πολιτισμό αλλά και αντίστοιχο ηθικό πολιτισμό. Αυτός, όσο και να εξωραϊστεί, ότι τάχα είναι ανθρωπινότερος από την εκτέλεση (αμφιβάλλω αν το πίστευε κανείς, αν κρίνουμε από τις περιγραφές της εκτύφλωσης από διάφορους ιστορικούς και το τι εντύπωση προκαλούσε στον κόσμο και τους κατάδικους), είναι αντίθετος με την ελληνική πατρολογία. Παραμένει δηλαδή ξένη προς τον υπόλοιπο χριστιανικό πολιτισμό (όπως και τα δάνεια της Ρώμης, βέβαια), εντελώς ασιατική. Όπως και οι ευνούχοι: η εκκλησία απαγόρευε τον ευνουχισμό, αυτός υπήρχε ως δάνειο. Δεν ήταν όμως λ.χ. οι Πέρσες κ.ά. Ασιάτες χριστιανοί. Δεν συνδύαζαν το α στοιχείο (ευνουχισμός) με το β (χριστιανισμός). Το οποίο α στοιχείο δεν επιδέχεται «ερμηνεία στα πλαίσια του χριστιανισμού» και του πολιτισμού του δανειζόμενου λαού.

    Αυτή ήταν η επίσημη δικαιολογία. Στην πράξη το μέτρο αυτό θεωρούνταν βαρβαρότητα. «Παρόλο που η τύφλωση, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, αποτελούσε καθιερωμένη πρακτική, από τις πηγές προκύπτει ενίοτε ότι η εφαρμογή της ποινής αυτής ήταν ηθικά αποδοκιμαστέα. Συμβαίνει, για παράδειγμα, οι ιστορικοί να μεταθέτουν την ευθύνη από έναν “καλό” αυτοκράτορα σε άλλα πρόσωπα που ήταν διαβόητα για την ηθική τους» (Jan Olof Rosenqvist, Η βυζαντινή λογοτεχνία από τον 6ο αιώνα ώς την άλωση της Κωνσταντινούπολης, σ. 311).
    Εδώ βέβαια αναφερόμαστε σε άλλο πλαίσιο. Το απόσπασμα μιλάει για ποινή, με την νομική έννοια, σε περίπτωση παραπτώματος ―η οποία μπορεί να θεωρούνταν καταδικαστέα ή ό,τι άλλο, ενώ εμείς συζητούσαμε για την πρακτική αυτή σε ότι αφορά στην αντιμετώπιση αιχμαλώτων σε πόλεμο ―όπου βέβαια οι συνήθεις πρακτικές ήταν ακόμα χειρότερες.

    Αν το καλοσκεφτείς, δεν είναι το ίδιο πλαίσιο, γιατί οι Βούλγαροι δεν θεωρούνταν εξωτερικοί εισβολείς αλλά υπήκοοι. Συνεπώς η αντίστασή τους ενέπιπτε στην περίπτωση της ανταρσίας.

    Το ονομάζουμε «καπιταλισμό» επειδή εμφανίζει το φαινόμενο της παραγωγής και της τεχνολογικό-οικονομικής ανάπτυξης, αλλά η πολιτισμική του βάση είναι όχι η ατομική επιτυχία (ελέω Θεού ή σκέτο χρήματος) αλλά ένα είδος κολλεκτιβισμού με αντικείμενο την «εταιρία» και την συνεργασία για την πρόοδο αυτής.
    Μπορεί και τα δυο να τα ονομάζουμε «καπιταλισμό» αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα, και πολλά ανθρωπολογικά και άλλα χαρακτηριστικά που ταυτίζουμε με την έννοια του καπιταλισμού όπως την ξέρουμε στη Δύση δεν εμφανίζονται εκεί.

    Τα ιθαγενή στοιχεία είναι επιμέρους και περιθωριακά, καθώς υπήρχαν και πιο πριν την εμφάνιση του ιαπωνικού καπιταλισμού. Team spirit υπήρχε και αλλού, υπήρξε και στον ουτοπικό «σοσιαλισμό» και άλλες μορφές διαχείρισης της καπιταλιστικής παραγωγής. Αλλά το ότι οι εργαζόμενοι ψοφάνε από την δουλειά ή κάνουν γυμναστική δεν είναι το βασικό, το οποίο είναι η παραγωγή, όπως δεν θα ήταν βασικό σε έναν ελληνικό καπιταλισμό να κάνουνε αγιασμό κάθε χρονιά.

    Τώρα, όταν πούμε «δεν είναι καπιταλισμός επειδή δεν είναι το ίδιο πράγμα», εννοώντας τα παραπάνω, τότε καταλήγουμε όχι απλώς σε μια άρνηση κάθε ταυτότητας (της καπιταλιστικής) αλλά και σε άρνηση του γεγονότος τού χωρίς γενικότερη καταστροφή της ταυτότητας μετασχηματισμού της. Δηλαδή, μπορεί να υπάρξει εμβόλιμο αντίθετο (προς τα υπόλοιπα) πολιτιστικό στοιχείο

    Η τάση πάντως στις αισθητικές θεωρίες από το 19ο τουλάχιστον αιώνα και έπειτα είναι το αντίθετο, δηλαδή η κλεπτομανία ή ότι άλλο προσωπικό χαρακτηριστικό και η καλλιτεχνική δραστηριότητα να εξετάζονται μαζί και αδιαίρετα.

    Αδιαίρετα είναι όχι καθεαυτά, αλλά στον συγκεκριμένο καλλιτέχνη. Σε έναν άλλο καλλιτέχνη μπορεί να είναι ανύπαρκτα. Όταν δυο στοιχεία άλλοτε συνδυάζονται και δεν συνδυάζονται (για να μιλήσουμε για άτομα), τότε δεν μπορεί κανείς να συνδέσει την καλλιτεχνική δραστηριότητα (ως αποτέλεσμα) με (ως αιτία και ως παράδειγμα) την κλεπτομανία.

    Ναι, αλλά δεν μιλάω για “αντικειμενική *περιγραφή*” (ο Θουκυδίδης που λες, ας πούμε), αλλά για “αντικειμενική κριτική”.
    Όχι ότι η σκέτη περιγραφή δεν είναι προβληματική. Τείνω προς την έκδοχή του Χέγκελ όπως την αναπτύσσει ο Αντόρνο στην «αρνητική διαλεκτική», ότι δηλαδή η αντικειμενική περιγραφή δεν υφίσταται άνευ κριτικής η οποία εκκινεί από προυποθέσεις υπέρβασης του δεδομένου.
    Το παράδειγμα που δίνεις με το στρατηγό είναι ενδεικτικό. Είναι παράδειγμα όπου η έννοια της περιγραφής αποτελεί απλή ποσοτική μέτρηση και εκτίμηση ―δυνάμεων κλπ. Εκεί, όπως και στις μετρήσεις π.χ. του χημικού για την καθαρότητα του νερού, η αντικειμενική περιγραφή μπορεί να δουλέψει άνετα. Το πρόβλημα είναι στον κόσμο που πνεύματος, όπου οι γραμμές των πραγμάτων δεν είναι ξεκάθαρες αλλά ιδεολογικές. Αντίθετα με το χημικό λ.χ. δεν θα εμπιστεύομουν ούτε την περιγραφή του κοινωνιολόγου, ούτε του οικονομολόγου, ούτε του ιστορικού.

    Εξαρτάται εάν εννοείς την ηθικιστική (ασχέτως ηθικού συστήματος) αντικειμενική κριτική. Αντικειμενική ηθική δεν υπάρχει, ώστε να υπάρξει αντικειμενική κριτική βάσει αυτής. Αλλά η αντικειμενική περιγραφή δεν μπορεί να είναι ηθικιστική.
    Οι επιστήμες στις οποίες αναφέρεσαι μπορούν να είναι αντικειμενικές (κατά δύναμιν πάντα) όταν διαχωριστεί το περιγραφικό από το ηθικιστικό τμήμα τους. Ο κοινωνιολόγος μπορεί να αναφέρει την αύξηση των διαζυγίων ή των αυτοκτονιών, να συγκρίνει με παλιότερες εποχές, ο οικονομολόγος αντίστοιχα. Όταν αρχίσουν τα περί «συντηρητικής στροφής» ή προοδευτικών στοχοθεσιών ή ο οικονομολόγος αρχίσει τα οράματα σε σχέση με το τι θα έπρεπε να γίνει και τι θα έπρεπε να υπάρχει, τότε ούτε εγώ θα εμπιστευόμουν την περιγραφή τους. Αλλά όχι επειδή είναι περιγραφική, μα επειδή είναι ηθικιστική.

    Το όλο δε νόημα της «αρνητικής διακτικής», ειρήσθω εν παρόδω, είναι ότι μια τέτοια «αντικειμενική» κριτική είναι και μεθοδολογικά λανθασμένη, προυποθέτει αυτό που κανονικά θα έπρεπε να υπερβεί (και που νομίζει ότι υπερβαίνει κρίνοντας «απ’ έξω»).
    = =
    Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο προϋποθέτει αυτό που θα έπρεπε να υπερβεί.

    Γιατί προσδένεται στην «κανονιστική ισχύ του πραγματικού».

    Αυτό δεν αληθεύει και συνιστά παρανόηση της περιγραφής. Όταν περιγράφουμε κάτι δεν εκφέρουμε απαραίτητα επιθυμία για διατήρηση ή όχι της περιγραφόμενης κατάστασης. Η αντίθετη άποψη βασίζεται σε μια «ανιμιστική», πρωτόγονη (κυριολεκτικά) προϋπόθεση, μεταξύ άλλων: όταν λέει κανείς κάτι κακό, το επιθυμεί.

    Το μεθοδολογικό λάθος εδώ είναι ότι απομονώνεις ως καθαρή ουσία μια ιδέα, η οποία πουθενά και ποτέ δεν εμφανίζεται ως τέτοια.
    Ο Χριστιανισμός ως ιδέα είναι η ιστορία του Χριστιανισμού ―δεν υπάρχει η ιδέα και ξεχωριστά η ιστορία, οι επιρροές, τα λάθη κλπ. Που την είδες ποτέ αυτή την καθαρή ιδέα;
    Σκέτη η Καινή Διαθήκη, ας πούμε, δεν συνιστά «το χριστιανισμό» στην καθαρή μορφή της ιδέας. Επομένως, ποιά είναι η ιδέα αυτή που μπορούμε να ξεχωρίσουμε από την διαστρεβλωσή της από λάθη και άλλες ιδέες;
    Το αυτό ο Μαρξισμός. Το «Κεφάλαιο» σκέτο δεν είναι ο Μαρξισμός, ούτε περιέχει τις μόνες και απόλυτες οδηγίες εφαρμογής του. Ούτε μπορούμε να πούμε ότι «μαρξισμός» είναι το έργο του Μαρξ στο συνολό του, ή μόνο ότι αποδέχονταν από αυτό όταν πέθανε, ώστε να καταλήξουμε ότι ο Λένιν π.χ. το διαστρέβλωσε.
    (Ακόμα περισσότερο ισχύει αυτό για το Μαρξισμό, δεδομένου ότι για τον Μαρξ δεν ήταν μια «ιδέα», που θα μπορούσε να βγεί αληθινή ή όχι, να την εφαρμόσει κανείς σωστά ή όχι, αλλά μια ΑΚΛΟΝΗΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΠΡΟΒΛΕΨΗ. Ο Μαρξ είπε για την επικράτηση του κομμουνισμού όπως ένας φυσικός δηλώνει ότι άμα ρίξει μια πέτρα θα πέσει κάτω ―ως εκδήλωση δηλαδή ενός νόμου, συγκεκριμένα των ιστορικών νόμων με βάση την οικονομία που ο ίδιος κατέγραψε. Δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε για το Μαρξισμό του Μαρξ ως «ιδέα», και να λέμε ότι κάποιοι «απέτυχαν στην εφαρμογή της»).

    Το μεθοδολογικό λάθος είναι ότι εξισώνεις την ιδέα με την ιστορία. Οι ιδέες κυκλοφορούν μέσα στην ιστορία δεν είναι η ιστορία. Ο Χριστιανισμός δεν είναι οι ιδέες του, είναι οι ιδέες του και οι πράξεις των χριστιανών οι σχετιζόμενες με αυτές. Ο Χριστιανισμός δεν είναι η ιδέα του Χριστιανισμού. Υπάρχουν οι βασικές ιδέες του, οι βασικές ερμηνείες τους (καθολική, ορθόδοξη κοκ). Από εκεί και πέρα υπάρχουν συμπεριφορές σύμφωνες, αντίθετες ή άσχετες με αυτές τις ιδέες. Η πράξη δεν απορρέει από την συγκεκριμένη χριστιανική ιδέα απαραίτητα. Όποιος δεν διαχωρίσει τις πράξεις που έγιναν (από χριστιανούς, πάντα) σύμφωνα με την χριστιανική ιδέα από εκείνες που έγιναν (συγγνωστά ή ανεπίγνωστα) βάσει μιας μη χριστιανικής ιδέας ή από εκείνες που έγιναν με σκοπό να είναι σύμφωνες με τις χριστιανικές ιδέες αλλά παρεμβλήθηκαν το λάθος, η επίδραση κ.λπ. συγχέει τα ασύγχυτα. Αν λ.χ. ο νικολαϊτισμός δεν επιτρέπεται αλλά διαπράττεται, τότε συνιστά η πράξη αυτή μέρος της ιστορίας του Χριστιανισμού αλλά όχι τον Χριστιανισμό καθεαυτό.
    Αυτό δεν συνεπάγεται ότι υπάρχει μια καθαρή ιδέα του Χριστιανισμού η οποία δρα στην ιστορία. Ούτε, όμως, πως ό,τι διαπράχθηκε από τον Α έγινε βάσει της α ή β χριστιανικής ιδέας, ως πιστή εφαρμογή τους. Η χριστιανική ιδέα, πέρα από το γεγονός της δημιουργίας της, πέρα από το γεγονός της διαπλοκής της με την υπόλοιπη ιστορία, δεν παύει να είναι μια ιδέα. Η οποία καθορίζει το σωστό και το λάθος.
    Στην Καινή Διαθήκη, ας πούμε μπορούμε να βρούμε ιδέες που καταδικάζονται βάσει της χριστιανικής ιδέας. Και λάθη που καταδικάζονται. Αν δεν υπήρχε μια κάποια κατευθυντήρια ιδέα (την οποία εννοείται δημιούργησαν ή ερμήνευσαν άνθρωποι), μόνο τότε δεν θα μπορούσε να γίνει λόγος για λάθος, απόκλιση – επιπλέον υπάρχει και η παρουσία λάθος ανθρώπων κοκ. Επειδή υπάρχουν λάθη κλπ, υπάρχει και αυτό που ορίζει το ορθό και αληθές κοκ.

    Για τον Μαρξισμό δεν ισχύουν τα ίδια με τον Χριστιανισμό. Δεν είναι θρησκεία ο Μαρξισμός, όσο κι αν επιδίωξαν αρκετοί να τον κάνουν να φαίνεται έτσι. Επιπλέον ο Μαρξισμός είναι θεωρία, ιδεολογία, δεν είναι Χριστιανισμός, δεν είναι θρησκεία ώστε να καθορίζει σε τέτοια έκταση ακόμη και την ιδιωτική ζωή του ατόμου, δεν υπάρχουν δόγματα του Μαρξ τα οποία διαστρέβλωσε ο Λένιν κι ο Στάλιν.

    Αναφέρεις τι νόμιζε ο Μαρξ για τον κομμουνισμό, ότι είναι ακλόνητη επιστημονική πρόβλεψη η επικράτησή του. Το ότι μια πρόβλεψη αναφέρεται στο μέλλον –εκτός κι αν είχε καθοριστεί από τον Μ. η επικράτησή του έως το 2010– καθιστά ανούσιο το να λέμε ότι απέτυχε: ποιος μπορεί να πει ότι δεν θα πετύχει το 2090;

    Με το «λυπάμε χάσανε» δεν εννοώ αυτό που σχολιάζεις εδώ, δηλαδή ότι χάσανε ως ιδέες και δεν θα νικήσουν ποτέ στο ιστορικό πεδίο ―π.χ. επικράτηση του μαρξισμού παγκόσμια το 2500.
    Λέω ότι αν θέλουν να διαχωρίσουν την καθαρή μορφή τους από την ιστορική εκτυλιξή τους, «λυπάμαι, χάσανε». Ο μαρξισμός θα είναι πάντα και τα γκουλάγκ.
    (Οι «αποδείξεις του Φουκουγιάμα» πάντως είναι ακλόνητης Χεγκελιανής λογικής ―έχει μελετήσει άλλωστε τον Χέγκελ―, άσχετα αν ξεκινάνε από λάθος εκτιμήσεις ή αλλοιώνονται με βάση συγκεκριμένη πρόσληψη του συμφέροντος).

    «Ο μαρξισμός θα είναι πάντα τα γκουλάγκ» είναι εντελώς αυθαίρετη πρόταση. Έχει τόση σχέση όση ο Χριστόφορος Κολόμβος με τους Δίδυμους Πύργους το 2001. Δηλαδή, ο μελετητής και (ως θεωρητικός) υπερασπιστής του Μαρξισμού διόλου δεν έχει υποχρέωση να απολογείται για τα γκουλάγκ, με την έννοια ότι ο Μαρξισμός οδηγεί νομοτελειακά και στα γκουλάγκ, ούτε να θεωρούμε φιλοσοφικά σοβαρά τα αντεπιχειρήματα «και τι έχετε να πείτε για τα γκουλάγκ;» σε κάποιον που δηλώνει Μαρξιστής. Κι εδώ προϋποτίθεται η άποψη πως από την ιδέα καταλήγουμε αδιαμεσολάβητα στην πράξη, πως στον μαρξισμό ως θεωρία ενυπάρχει (όχι απλώς δυνάμει) η προτροπή για «γκουλάγκ» – αυτό, βέβαια, είναι συζητήσιμο, όχι αποδεδειγμένο.

    Αν οι αποδείξεις του Φουκουγιάμα (που όντως φαίνεται επηρεασμένος από τον Χ.) είναι ακλόνητης χεγκελιανής λογικής, τότε μάλλον η κριτική του Κιργκέγκωρ για τον Χέγκελ είναι ακόμη αληθέστερη.

    Δεν λέω ότι οι ιδέες «κρίνονται από την ιστορική τους πορεία» αλλά ότι ΕΙΝΑΙ αξεδιάλυτες από την ιστορική τους πορεία. Δεν κρίνουμε π.χ. τον Χριστιανισμό με βάση την Ιερά Εξέταση αλλά κρινοντάς τον πρέπει να την λαμβάνουμε αναγκαστικά υπόψη.

    Διαφωνώ. Δεν θα κρίνουμε τον Χριστιανισμό από την ιστορική του πορεία αλλά από το αν θεωρούμε τις προτάσεις του (κοσμοθεωρητικές κ.ά.) ορθές. Κρίνοντας την θεωρία βάσει της πράξης συγχέουμε τα δυο αυτά επίπεδα. Η μετάβαση από το ένα στο άλλο δεν είναι απλή υπόθεση, η αναλογία αναμεταξύ τους δεν είναι γραμμική ούτε λίγο-πολύ δεδομένη. Το ότι το παρελθόν δεν αλλάζει δεν σημαίνει ότι οι ιδέες είναι αξεδιάλυτες από το παρελθόν αυτό. Μόνο εάν στον Χριστιανισμό (και ειδικότερα: σε ποιον Χριστιανισμό;), στην θεωρία του μπορούμε να βρούμε εδραιωμένες αντιλήψεις, εκλογικευμένες από τους χριστιανούς θεωρητικούς/θεολόγους έτσι ώστε αυτές να είναι άρρηκτα και αναπόδραστα συνδεδεμένες με προτάσεις υπέρ της Ι.Ε., τότε είναι προφανέστατα ο Χριστιανισμός ως θρησκεία αναπόφευκτα συνδεδεμένος με την Ι.Ε., δηλαδή συνδεδεμένος έτσι ώστε όποτε σκεφτόμαστε την κοινωνική επαν-επικράτησή, θα είμαστε βέβαιοι ότι θα συναντήσουμε ιεροεξεταστές. Παράδειγμα τέτοιας βεβαιότητας, δηλαδή συσχέτισης πράξης-ιδέας έχουμε καθαρότερα στο Ισλάμ: εκεί η θεοκρατία δεν είναι ένα καπρίτσιο των Αράβων και κάποιων φελάχων, είναι απαίτηση του Κορανίου και των εγκυρότερων, αρχικών ερμηνευτών του.

    αν οι ιδέες ―ας υποθέσουμε ότι έχουν μια καθαρή μορφή― θέλουν να αναγνωρίζονται ΕΚΤΟΣ του τρόπου με τον οποίο «ξεδιπλώθηκαν» στην Ιστορία ΤΟΤΕ λυπάμαι, χάσανε την ευκαιρία (όταν ξεδιπλώθηκαν έτσι).
    Θα κουβαλάνε πάντα μαζί τους τις πράξεις τους, εξ ου και «ο Χριστιανισμός είναι ο χριστιανισμός της ιστορίας του ―συμπεριλαμβανομένης της Ιεράς Εξετάσεως, όπως ο Μαρξισμός περιλαμβάνει και τα γκουλάγκ».

    Αν οι ιδέες είχανε χάσει την ευκαιρία να ξεδιπλώνονται με διαφορετικό τρόπο από τον παρελθόντα, τότε θα έχουμε αποκλείσει το πολύ μεγάλο ενδεχόμενο, σχεδόν βεβαιότητα, ο τρόπος εκδίπλωσής τους να μην ήταν η ορθή εφαρμογή τους, αλλά να εμπεριείχε κάθε είδους απόκλιση. Είναι τόσο δεδομένο όμως ότι ακριβώς έτσι εκδιπλώθηκαν στην ιστορία, ώστε είναι πρόδηλη αυθαιρεσία κάθε «άρρηκτη σύνδεση» μεταξύ των τυχαίων πράξεων και της ιδέας. Αυτό ισχύει για κάθε ιδεολογία, αλλά και για την ίδια την επιστήμη. Δεν κουβαλάν δια μέσου των αιώνων οι νόμοι της ηλεκτρολογίας το κουσούρι του ηλεκτρολόγου που έχοντάς τους διδαχτεί, με γυμνά χέρια άγγιξε την μπρίζα, ούτε η εκδίπλωση των νόμων της ηλεκτρολογίας (ή η ανακάλυψή τους) στους αιώνες των αιώνων θα στιγματίζεται από τον αφελή ηλεκτρολόγο-γνώστη των νόμων, που με βρεγμένα χέρια άγγιξε το καλώδιο.

    Νομίζω είναι τελείως λάθος η παρομοίωση τον επιμέρους πολιτισμικών στοιχείων σαν «τουβλάκια» από τα οποία δήθεν προκύπτει το «μη αδιαίρετο», για τους λόγους που είπα παραπάνω.
    Η ιδέα δε τον «επιμέρους πολιτισμικών στοιχείων» σαν τουβλάκια, έχει ένα συγκεκριμένο όνομα και λέγεται «μεταμοντερνισμός».
    Θυμίζω δε ότι για να λειτουργήσει ―για να καταντήσουν όνως ανταλλάξιμα τουβλάκια τα πολιτισμικά στοιχεία― πρέπει, σύμφωνα τουλάχιστον με πάρα πολλές κριτικές αναλύσεις, να απο-πολιτιστικοποιηθούν, να στερηθούν δηλαδή της πολιτιστικής τους σήμανσης.
    Με τον ίδιο τρόπο λειτουργεί η «έθνικ μουσική» π.χ. Μπορεί να απολαμβάνει τα κλαρίνα ο Νεουορκέζος, αλλά δεν ακούει τα κλαρίνα ως πολιτισμικά στοιχεία, αλλά εν κενώ, ως καταναλώσιμα «εξωτικά» δάνεια, φολκλορ, κλπ.

    Το αντίθετο συμβαίνει: όπως ο Έλληνας ροκάς «την βλέπει» easy rider ή συμμετέχων σε φανταστικά Woodstock ή αντίστοιχα ο Έλληνας ακροατής τζαζ φαντασιώνεται ότι είναι Νεοϋορκέζος σε τζαζ κλαμπ, όπως ο Νεοϋορκέζος ή ο Ιρλανδός που εκστασιάζεται με την κρητική μουσική και καταλήγει λυράρης στην Κρήτη, τα πολιτισμικά στοιχεία (ανεξαρτήτως του αν αλώνουν όλη την προσωπικότητα και την πρότερη ταυτότητα ή εντάσσονται σε αυτήν λιγότερο ή περισσότερο αντιφατικά) δεν «αποπολιτιστικοποιούνται», δεν στερούνται την πολιτιστική τους σήμανση. Εντάσσονται ασφαλώς στο πλαίσιο της χώρας, π.χ. όσο ροκ ή τζαζ κι αν ακούς, είσαι υποχρεωμένος να φας στη μάπα το σκυλάδικο από το διπλανό αμάξι, είσαι υποχρεωμένος να έχεις φίλους που δεν γουστάρουν και τόσο την τζαζ, καθόσον δεν ζεις στη Ν.Υ. και το Λος Άντζελες, η ποιότητα του εγχώριου ροκ είναι χειρότερη του αγγλοσαξωνικού κοκ, αλλά το εύρος των ερμηνειών/αποδοχών δεν καταλύει τον πολιτισμό/μύθο που είναι ο πυρήνας τους (της ελευθεριότητας/εξέγερσης, ας πούμε για το ροκ, ή του πανάρχαιου, εξωτικού «διονυσιασμού» για την κρητική μουσική κοκ). Συνεπώς δεν είναι πολυπολιτισμός (αυτά είναι δεδομένα για την Ελλάδα πολύ πριν το 1990). Είναι, αποδοχή ενός μύθου/πολιτισμικού στοιχείου επιδεχόμενου μιας ευρύτερης ερμηνείας η οποία δεν αναιρεί το βασικό –που αυτό μετράει περισσότερο, αυτό δίνει τον τόνο– πολιτισμικό στοιχείο. Το ίδιο ισχύει και για τον ιαπωνικό καπιταλισμό.

    Δεν βλέπω το λόγο να διαθέτουν «δημοκρατία» ―κάτι που ούτε εμείς έχουμε, καίτοι το περιγράψαμε κάποτε―, ούτε το λόγο να διαθέτουν «αντίστοιχη πολιτική σκέψη».
    Είναι η καταχώρηση της πολιτικής σκέψης σε ταμπελάκια ―δημοκρατικό discource, μύθος, κλπ― το ζητούμενο ή το απελευθερωτικό της περιεχόμενο; Αν είναι το δεύτερο, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι πάει πακέτο με το ταμπελάκι «δημοκρατικό discource».
    Όταν λέμε λ.χ. «η Ελλάδα είναι η χώρα που γέννησε την δημοκρατία», εννοούμε μεν ότι έδωσε ένα όνομα και ανέπτυξε μια πρακτική, με την νοηματοδότηση που της δίνουμε σήμερα, αλλά δεν προκύπτει καθόλου εξ αυτού ότι η ΠΡΑΚΤΙΚΗ της ελεύθερης διαβούλευσης ή και καλύτερες της ψήφου εκδοχές της δεν εμφανίζονται αλλαχού, και πριν και μετά.
    Επίσης δεν προκύπτει καθόλου ότι περιέχει μεγαλύτερο απελευθερωτικό περιεχόμενο αυτή η μορφή από οποιαδήποτε άλλη, ή ότι οδηγεί σε αρμονικότερο ανθρωπολογικό τύπο, μακροβιότερο πολιτισμό, μεγαλύτερη εκλέπτυνση, λιγότερες σφαγές, κλπ κλπ.
    Ως προς αυτό, πολλές μορφές οργάνωσης έχουν μελετηθεί που αναπτύχθηκαν αγνοόντας την ελληνική δημοκρατία, και ακόμα και επαινεθεί από ελευθεριακούς στοχαστές, όπως αυτές τις σύγχρονης εθνολογίας (ποτλατς, κλπ). Ακόμα και ο Μαρξ αναφέρεται με σεβασμό στο έργο του Μόργκαν ο οποίος περιγράφει τις κοινωνικές δομές των Ινδιάνων της Αμερικής.

    Δε βλέπεις το λόγο να έχουν δημοκρατία, λοιπόν ας έχουν κινεζικό δεσποτισμό, ινδικές κάστες, ισλαμική σαρία, τον σαμάνο και τον μάγο της φυλής. Εννοείται όχι ως σκέψη, διότι τέτοια απουσιάζει έτσι κι αλλιώς. Ως πρακτική εννοώ. Κατά τα άλλα δεν εγκρίνεις τον σεβασμό στην κανονικότητα του πραγματικού (που τάχα εκφράζει η περιγραφή).
    Υπό μία έννοια ούτε κι εμένα με ενδιαφέρει η εξαγωγή της δημοκρατίας, άμεσης ή έμμεσης, όχι όμως γιατί την θεωρώ ίσης αξίας και επιπέδου με τις συνελεύσεις πριν φαγωθεί το ανθρώπινο θύμα περί του αν θα φαγωθεί με δυτικά πιρούνια ή όχι. Αλλά επειδή δεν είναι από τα πράγματα που επιβάλλονται με το ζόρι, χρειάζεται να το θέλει κάποιος για να του το δώσουμε. Αν είναι ευχαριστημένοι με τη Σαρία, ας είναι, αλλά ας μη τολμήσουν εδώ να πουν ότι είναι το ίδιο ή ότι πρέπει κι εδώ να εφαρμοστεί.
    Προφανώς το ζητούμενο είναι το απελευθερωτικό περιεχόμενο ο τελικός σκοπός. Όμως, δεν γίνεται δίχως θεωρία. Στα κουτουρού δεν υπάρχει απελευθέρωση. Πόσο μάλλον όταν δεν υπάρχει δημοκρατική θεώρηση, επεξεργασία στόχων, και εννοιοποίησή τους για την αποφυγή παρεξηγήσεων τύπου χρησμών. Βέβαια, το ότι υπάρχει δημοκρατική θεώρηση δεν εγγυάται την επιτυχία της. Είναι αναγκαία, όχι ικανή συνθήκη, γιατί, είπαμε, παρεμβάλλεται το λάθος, η απόκλιση, οι λάθος άνθρωποι, ενάντιες δυνάμεις κοκ. Αντίθετα, όπου δεν προϋπάρχει το ανθρωπολογικό πρότυπο-έδαφος για τη δημοκρατία και η δημοκρατική σκέψη, εκεί δεν μπορούν να προχωρήσουν πέρα από την επανάσταση, παρά αυτή εκφυλίζεται σε δικτατορίες Κάστρο, Καντάφι, Αιγύπτου, Ιράκ, Ιράν, Κίνας, Βιετνάμ, Τουρκία κοκ., με αιώνιους προέδρους, μονοκομματισμό, βασανιστήρια, προώθηση (σκόπιμα για λόγους συμμαχίας ή εμμέσως/άθελα λόγω εκφυλισμού του καθεστώτος) του Ισλάμ στην πολιτική και άλλα τέτοια ωραία και πολύ πιο δημοκρατικά από την δυτική ψευτοδημοκρατία.
    Ότι προφανώς η πρακτική της δημοκρατίας εμφανίζεται και μετά την Αρχαιότητα στον ελληνοδυτικό κόσμο δεν σημαίνει ότι εμφανίζεται και πριν την κλασσική Αρχαιότητα. Με βάση τα δεδομένα που έχουμε οι Αιγύπτιοι, οι Φοίνικες, οι Εβραίοι, οι Πέρσες, οι ΑσσυροΒαβυλώνιοι, οι Κινέζοι δεν ίδρυσαν δημοκρατικά κράτη, με εκλογές των αντιπροσώπων ή του ηγεμόνα, αλλά το άκρως αντίθετο, εκεί –με εξαίρεση τους Εβραίους– ο ηγεμόνας ήταν λίγο πολύ θεός και με θεϊκές ιδιότητες. Η ασιατική αυτή πολιτική αρρώστια εισήλθε και στον ελληνοδυτικό κόσμο, με την θεοποίηση των ηγεμόνων, αλλά ευτυχώς μετά τον 4ο αιώνα υποχώρησε.
    Η σύγκριση με κριτήρια τις σφαγές, την πολιτισμική μακροβιότητα και την αρμονία είναι παραπλανητική. Για την «αρμονία» δε χρειάζεται να αντιληφθεί κανείς πόσο αφελής εξιδανίκευση είναι. Για τις σφαγές, το ότι κάποιος κανίβαλος δεν πολυβόλα και τρώει 10 ανθρώπους στη ζωή του αντί να θερίσει 1000 δεν σημαίνει ότι είναι λιγότερο βίαιος από τον δεύτερο, το αντίθετο. Το επίπεδό του αντιστοιχεί στο ευρωπαϊκό παλαιότατων εποχών. Το ότι ο Άραβας σήμερα υφίσταται την καταπίεση δεν σημαίνει ότι το Ισλάμ δεν επεκτάθηκε δια της βίας καταστρέφοντας έναν πολύ ανώτερό του πολιτισμό, και δεν επιζεί δια της βίας (αποστασία από αυτό συνεπάγεται, θεσμοθετημένα, θάνατο). Δεν είναι απαραίτητα ούτε ο αριθμός των θυμάτων αυτό που καθορίζει τον χαρακτηρισμό ως λιγότερο ή περισσότερο ειδεχθούς μιας πολιτικής. Η Ιερά Εξέταση εξόντωσε 40 χιλιάδες σε 4 αιώνες, ο μικρός αριθμός όμως δεν την κάνει λιγότερο απάνθρωπη.
    Τώρα, για το ποτλατς, η εξύμνησή του δεν είναι παρά η –στο γνωστό πλαίσιο του «αντιεξουσιασμού» και του ’60– παρερμηνεία του, σύμφωνα με τα εναλλακτικά τετριμμένα δυτικά στερεότυπα: οι κακοί Δυτικοί, οι καλοί «εξωτικοί» πέραν της Δύσεως.

    Βασικά με την σινομανία και την εξιδανίκευση των αγαθών και απλών μα και σοφών τριτοκοσμικών, που είναι τόσο δημοκράτες χωρίς εννοιολογίες οι οποίες συσκοτίζουν τα πράγματα και οδηγούν υποτίθεται στον Χίτλερ και στην αποικιοκρατία, απλώς επαναλαμβάνεται ένας από τους κοινούς τόπους του Διαφωτισμού, ο εξωτισμός και η σινομανία. Ο εξωτισμός και ο πρωτογονισμός «αποτελεί μιαν από τις μεγάλες μόνιμες μόδες του Διαφωτισμού. Τα εξωτικά είναι ουτοπικές συμπυκνώσεις ή ενσαρκώσεις της καθαρής Φύσης και ακριβώς όντας τέτοια χρησιμοποιούνταν ως όπλα ενάντια στο «αφύσικο»= «παράλογο» κατεστημένο. Η ιδιαίτερη διαφωτιστική λειτουργία του εξωτισμού τεκμηριώνεται χρονολογικά με το γεγονός, ότι η επίκληση πρωτόγονων ηθών με πρόθεση κριτική γίνεται συχνότερη μετά το 1675 περίπου, για να σταματήσει βαθμηδόν στην τελευταία φάση του Διαφωτισμού· ωστόσο, ακόμη και το 1789 Άγγλοι Ιακωβίνοι επιστρατεύουν ενάντια στη διεφθαρμένη τάξη και κοινωνία της αριστοκρατίας τον «Ευγενή Άγριο». Η λαμπρή σταδιοδρομία του τελευταίου στην ποίηση και στο θέατρο του Διαφωτισμού είναι γνωστή, και επίσης ξέρουμε τι επίδραση άσκησε στον Rousseau η εξιδανίκευση της πρωτόγονης ζωής στην ταξιδιωτική φιλολογία. ….Χαρακτηριστικό για τις εξιδανικευμένες περιγραφές της πρωτόγονης ζωής είναι το ότι οι καλοί, ευγενικοί κτλ. άγριοι δεν ζουν σκόρπιοι παλεύοντας με τη γυμνή βιοτική ανάγκη, αλλά είναι οργανωμένοι σε αρμονικές κοινότητες και ξέρουν να εκτιμήσουν τα αγαθά της κοινωνικής ζωής, αφού συχνά μιλούν από καθέδρας για τη σημασία και την υφή των καλών θεσμών· δεν είναι, λοιπόν, τυχαίο που οι περιγραφές αυτές εμπνεύσανε κομμουνιστικές ουτοπίες. Ο συγγραφέας μια τέτοιας αφήγησης από το 1640 χαρακτηρίζει τη ζωή των αγρίων ως «πολιτισμένη βαρβαρότητα». …Η κριτική του συγκαιρινού πολιτισμού επιχειρήθηκε όχι μόνο με την αναφορά στα ήθη «ευγενών αγρίων», αλλά και με την αναφορά σε λαούς, που κατά τη γενική αντίληψη ήταν πολιτισμένοι. Η σινομανία του Διαφωτισμού, που ορθά χαρακτηρίστηκε ως μοναδικό παράδειγμα «παρανόησης ενός πολιτισμού σε μεγάλη κλίμακα» (Guy, French image of China, 11), ήταν φαινόμενο παράλληλο με τον πρωτογονισμό και ως ένα βαθμό είχε ως φορείς της τα ίδια πρόσωπα. Το παράδειγμα του Voltaire, με το οποίο η σινομανία του 18ου αι. φτάνει στην αποκορύφωσή της….Οι εκλεπτυσμένοι Κινέζοι φαίνονταν…να ενσαρκώνουν τη δυνατότητα ενός πολιτισμού υπό την αιγίδα του Λόγου, δηλ. της Φύσης· ως αποδείξεις θεωρούνταν ο δήθεν δεϊσμός τους καθώς και η εξάρτηση της ηθικής τους περισσότερο από πολιτικά-κοινωνικά παρά από θρησκευτικά κριτήρια» (Κονδύλη, Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός, σ. 433-5). Βέβαια, ο εξωτισμός, η σινομανία και ο πρωτογονισμός, σήμερα διαφέρουν ως προς τις αιτίες από τις παλιές εκδοχές τους. Δεν παύουν να είναι το ίδιο πράγμα ως προς το –λανθασμένο– συμπέρασμά τους. Το ζήτημα, πάντως, είναι ότι μόνο αντιδιαφωτιστικός δεν μπορεί να θεωρηθεί ο εξωτισμός και η σινομανία.

    δεν με ενδιαφέρει όμως η θεωρία ως θεωρία.
    Η πρακτική από την άλλη με ενδιαφέρει.
    Και η πρακτική περιλαμβάνει την εκλέπτυνση της πρακτικής μέσα στο χρόνο, δηλαδή ένα είδος θεωρίας εν πράξει ―ή καλύτερα έμπρακτης κριτικής.

    Σίγουρα, καθέναν τον ενδιαφέρουν διαφορετικά πράγματα. Εμένα με ενδιαφέρει και η θεωρία ως θεωρία. Προφανώς πίσω από μια πράξη ή απόπειρα πράξης υπάρχει και μια θεωρία. Όσο πιο λογικά επεξεργασμένη είναι, τόσο πιο συζητήσιμη είναι, τόσο πιο ελέγξιμη. Δεν κρίνει η πράξη την πράξη. Η θεωρία εν πράξει είναι περιορισμένη ως θεωρία. Εννοώ, κι ο Αττίλας είχε μια κοσμοθεώρηση, μια θεωρία για τα πράγματα. Δεν υπήρχε θέμα λογικής επεξεργασίας της. Μπορεί φυσικά να υιοθετηθεί μια κοσμοθεώρηση στην οποία η θεωρία της πράξης δεν εξετάζεται ως θεωρία – αν πάλι η κριτική είναι «έμπρακτη», παρά ταύτα προϋποθέτει πάλι μια θεωρία: κι αν ο πράττων αρνηθεί να εκλογικεύσει την πράξη του και τη θεωρία, δεν μπορεί να υπάρξει καμμία συνεννόηση. Μόνο στο ζωικό βασίλειο υπάρχει συνεπής/πλήρης άρνηση της εκλογίκευσης. Συνεπώς, η εκλογίκευση και η θεωρία είναι απαραίτητες (μεταξύ ανθρώπων), όσα ορθολογικά επιχειρήματα κι αν παρατίθενται υπέρ της ωφέλειας της απουσίας τους. Αφού είναι απαραίτητες, στο βαθμό στον οποίο μια συζήτηση προχωράει, αναγκαστικά η επιπλέον εκλέπτυνση και επεξήγηση των θεωρητικών αρχών είναι και καλύτερη (ή πιο ανθρώπινη, λιγότερο ζωική).

    το κακό είναι να θεωρείς πως ότι υπήρχε «εκτός δύσης» είναι χειρότερο αναγκαστικά του «δημοκρατικού πολιτικού επιπέδου» με τη δυτική έννοια.

    Στον βαθμό στον οποίο δεν υπήρχε δημοκρατία, με τον τρόπο που είναι κατανοητή, πρέπει κανείς να πει: δεν υπήρχε δημοκρατία εκτός Δύσης, με τον τρόπο που είναι κατανοητή από το πρώτο πολίτευμα που αυτοορίστηκε και ήταν δημοκρατικό. Αν είναι «χειρότερο» ή όχι, αυτό είναι θέμα ηθικής κρίσης. Για εμένα είναι χειρότερο, αλλά δεν με ενδιαφέρει η εξάπλωση εκτός Δύσης της έτσι κι αλλιώς υποκειμενικής, ως ηθικής, αυτής κρίσης. Επίσης πρέπει να πει ότι οι Ζουλού δεν ανέπτυξαν ισηγορία, την κλήρωση και εναλλαγή των αξιωμάτων, την ψηφοφορία, ούτε όλη την σχετική θεωρητικοποίηση-εκλογίκευση των παραπάνω, ανεξάρτητα από το αν του αρέσει το πολίτευμα των Ζουλού ως πιο αυθόρμητο και δίχως επεξεργασμένη θεωρία. Μπορεί κανείς να υποστηρίξει (θεωρητικολογώντας, φυσικά!) ότι τα παραπάνω δεν σημαίνουν ότι ένας Ζουλού αξίζει λιγότερο από έναν Αθηναίο, αλλά αυτή η άποψη είναι παντελώς άσχετη με τις προαναφερθείσες διαπιστώσεις.

    αποκλείω εξαρχής τη σκέψη ότι για να τη μιμηθούμε πρέπει να λατρεύουμε το Δία, να κλείσουμε στο γυναικωνίτη τις γυναίκες και να έχουμε, κυριολεκτικά, δούλους, δηλαδή τη σκέψη ότι πρέπει/γίνεται να πάρουμε υποχρεωτικά όλο το «πακέτο».

    Μπορεί να το «αποκλείεις εξαρχής» αλλά δεν είναι απίθανο να ισχύει (―καίτοι δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο με το περί ενότητας ενός πολιτισμού).
    Π.χ. χωρίς δούλους αναγκαστικά εργάζεσαι, οπότε που καιρός για διαβουλεύσεις, τείνεις να κοιτάς τα προσωπικά σου συμφέροντα στην εργασία σου, κλπ, οπότε πάει η εκκλησία του Δήμου.
    Δεν λέω ότι αναγκαστικά αυτό ισχύει, αλλά είναι μια πιθανότητα. Αν πάρουμε την «δημοκρατία» δεν θα πάρουμε την «δημοκρατία του 5ου αιώνα» ως πολιτιστικό δεδομένο, αλλά την πρακτική της δημοκρατίας και κάποιες επιμέρους αντιλήψεις. Και θα πρέπει να την κάνουμε να δουλέψει σε ένα τελείως διαφορετικό από τότε περιβάλλον ―άλλος ανθρωπολογικός τύπος, άλλες προυποθέσεις από διαθέσιμο χρόνο, άλλες κλίμακες ενός σύγχρονου κράτους, κλπ κλπ.

    Βασικά, όσα λέγανε για δουλεία στην Αθήνα είναι αστειότητες. Δουλεία υπήρχε στην Αθήνα και στην κλασσική εποχή, αλλά γιγαντώθηκε αργότερα. Απόδειξη γι’ αυτό είναι το χρηματικό αντίτιμο για την ανάληψη των δημόσιων λειτουργημάτων στην Αθήνα: αφού υποτίθεται ότι οι δούλοι έκαναν κυρίως/όλη τη δουλειά του πολίτη, για ποιο λόγο δινόταν αποζημίωση για τις χαμένες ώρες και μέρες που σπαταλούσε στο Βουλευτήριο; Κι ο Μαρξ αρνείται την δουλεία ως αιτία της αθηναϊκής δημοκρατίας. Εν πάση περιπτώσει, σήμερα διαθέτουμε μηχανές αντί για δούλους, αυτό το είχαν παρατηρήσει οι Αρχαίοι. Το ζήτημα, λοιπόν, είναι πολιτικό, όχι –όπως στους Αρχαίους– τεχνικής αδυναμίας.
    Ασφαλώς δεν μπορούμε να επαναφέρουμε μια κατάσταση (την πολιτειακή) όπως ακριβώς ήταν. Τα ιδανικά δεν τα απορρίπτουν οι άνθρωποι επειδή είναι άφθαστα. Ακριβώς επειδή είναι άφθαστα, είναι ιδανικά, δεν έχει σημασία το ότι είναι άφθαστα. Δεν αποχριστιανοποιήθηκε η Δύση επειδή δεν επετεύχθη μαζικά το άφθαστο ιδανικό «επί γης ειρήνη» μετά την κοινωνική επικράτηση του Χριστιανισμού. Το θέμα είναι ότι, αφενός οι βασικές αρχές (ισηγορία, ανάληψη αξιωμάτων π.χ. με κλήρο κλπ) δεν μπορούν να παραγνωρισθούν ως στόχοι εξαιτίας των διαφορετικών συνθηκών. Ο πυρήνας του πολιτισμικού στοιχείου είναι αναλλοίωτος. Δίχως λ.χ. ισηγορία ή ίση κατανομή των αξιωμάτων (έστω και στατιστικά) δεν έχουμε δημοκρατία, απλώς έμμεση δημοκρατία. Το ζήτημα, επίσης, του από τι θα ξεκινήσουμε σχετίζεται με όσα έχουμε πει: δεν θα ξεκινήσουμε από τη φεουδαρχία ή την ελεώ θεού βασιλεία ή τα κινεζικά πολιτειακά συστήματα. Αλλά από την κουτσή-στραβή έμμεση δημοκρατία – χωρίς αυτό να σημαίνει μια «ανανεωτική αριστερή» νομολαγνεία, που παραγνωρίζει το τι είναι οι νόμοι και ποιοι τους φτιάχνουν πάντα.

    Τον οποίο στοχασμό του Αριστοτέλη βέβαια η Δύση γνώρισε εν πολλοίς μέσω των Αράβων, του Αβικένα, κλπ. Το αν τους πήγαινε ο πολιτικός τρόπς του Αριστοτέλη είναι άλλο θέμα ―μήπως «πήγαινε» στην Δύση τότε ή έκτοτε;―, αλλά στην εποχή που οι δυτικοί ήταν σε επίπεδο αγριανθρώπων οι Άραβας είχαν μεγάλο πολιτισμό, τέχνες, αρχιτεκτονική, ποίηση, μουσική, επιστήμη κλπ.
    Άρα ίσως όχι και τόσο «άλλο».

    Αυτός είναι ένας ακόμη μύθος : η διάδοση του Αριστοτέλη στη Δύση κατά βάση από τους Άραβες. Και είναι παραμύθι, συνοπτικά μιλώντας, γιατί η Δύση γνώρισε τον Αριστοτέλη δεκαετίες πριν έρθει σε επαφή με τις αραβικές μεταφράσεις των Μουσουλμάνων της Ισπανίας· γιατί, εκτός από λίγα αριστοτελικά έργα, το συντριπτικά μεγαλύτερο τμήμα του αριστοτελικού έργου έφτασε στη Δύση. Και, τέλος, γιατί οι περισσότερες (συντριπτικά περισσότερες) μεταφράσεις στα αραβικά του Αριστοτέλη δεν έγιναν από τους ανελλήνιστους Μουσουλμάνους αλλά από χριστιανούς ιακωβίτες, μονοφυσίτες και μελχίτες μεταξύ 8ου και 11ου αιώνα.

    «Ως προς τη σχέση των ελληνολατινικών μεταφράσεων με τις αραβολατινικές μεταφράσεις της Παρισινής Βιβλιοθήκης, έγινε πια πρόδηλο ότι δεν ήταν δυνατόν να ισχύει η παλιά άποψη, ότι δηλ. ο δυτικός Μεσαίωνας οφείλει τον Αριστοτέλη κυρίως στους Άραβες….Πρώτος ο Minio-Paluello ανέτρεψε την παλιά προκατάληψη για την πορεί

  17. Γιάννης
    08/10/2010

    «Ως προς τη σχέση των ελληνολατινικών μεταφράσεων με τις αραβολατινικές μεταφράσεις της Παρισινής Βιβλιοθήκης, έγινε πια πρόδηλο ότι δεν ήταν δυνατόν να ισχύει η παλιά άποψη, ότι δηλ. ο δυτικός Μεσαίωνας οφείλει τον Αριστοτέλη κυρίως στους Άραβες….Πρώτος ο Minio-Paluello ανέτρεψε την παλιά προκατάληψη για την πορεία της παράδοσης του αριστοτελικού έργου: “όλο το αριστοτελικό corpus, με εξαίρεση το Περὶ Οὐρανοῦ και ένα μέρος των Μετεωρολογικῶν και των Ζωολογικῶν, έφθασε στα σχολεία της λατινικής γλώσσας πρώτα από τα Ελληνικά και όχι από τα Αραβικά“» (Walter Berschin, Ελληνικά γράμματα και λατινικός Μεσαίωνας, σ. 26)

    Είναι παραγνωρισμένο «το κύμα των μεταφράσεων των έργων του Αριστοτέλη που έγιναν απευθείας από τα αρχαία ελληνικά κείμενα στο αβαείο του Μον-Σεν-Μισέλ, πενήντα χρόνια προτού ξεκινήσουν στην Ισπανία, τη Σαραγόσα ή το Τολέδο οι μεταφράσεις που έγιναν από τις αραβικές εκδοχές των ιδίων κειμένων» (Σ. Γκουγκενέμ, Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ, σ. 21). Στο αβαείο αυτό «στις αρχές του 12ου αιώνα, τα έργα του Αριστοτέλη μεταφράστηκαν από τα ελληνικά στα λατινικά από αρκετούς ανθρώπους, που παραμένουν, δυστυχώς, σχεδόν όλοι ανώνυμοι. Οι μεταφραστές αυτοί ήταν, αρκετές δεκαετίες πριν από τους συναδέλφους τους από το Τολέδο, οι πρωτοπόροι στη διάδοση της αριστοτελικής φιλοσοφίας στην Ευρώπη» (ό.π., σ. 116)

    «Θα ήταν εργώδες να αναφέρω εδώ αναλυτικά τα σχετικά δεδομένα που μελέτησε διεξοδικά ο Paul Lemerle στο κλασικό πια έργο του Ο Πρώτος Βυζαντινός Ουμανισμός, αλλά και πρόσφατα ο Sylvain Gouguenheim στο πολυσυζητημένο πόνημά του με τον τίτλο “Aristotle au Mont Saint Michel”, όπου και αποδεικνύεται νομίζω η χρονική προτεραιότητα του γαλλικού αυτού “scriptorium” αντιγραφής του Αριστοτέλη, απέναντι στις εργασίες του Τολέδου, εργασίες μεταφραστικές, αντιγραφής και σχολιασμού» (Αρβελέρ, Γιατί το Βυζάντιο, σ. 234).

    «Σύμφωνα με τις μαρτυρίες των πηγών μας τον κύριο ρόλο για τη μεταβίβαση της ελληνικής πνευματικής κληρονομίας στην αραβική παράδοση τον έπαιξαν οι νεστοριανοί χριστιανοί, αλλά δεν είναι μικρή και η συμβολή των μονοφυσιτών (ιακωβιτών) καθώς και των ορθοδόξων χριστιανών (μελχιτών)…Σχεδόν όλοι οι μεταφραστές ήταν χριστιανοί, και οι περισσότεροι από αυτούς ιατροί ή κληρικοί» (Γρ. Ζιάκα, Τα ελληνικά γράμματα και ο Αριστοτέλης…, σσ. 66-7 και 73).

    «Από τους εξήντα έναν γνωστούς μεταφραστές ελληνικών φιλοσοφικών έργων στα αραβικά κατά τον 9ο και τον 10ο αιώνα, οι σαράντα οκτώ ήταν Σύροι, εκ των οποίων οι τριάντα οκτώ Νεστοριανοί. Η μαθηματική επιστήμη των Ελλήνων μεταφράστηκε επίσης, ως επί το πλείστον από τους Σαβαίους» (Σ. Γκουγκενέμ, Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ, σ. 99).

    Πολιτική σκέψη του Αριστοτέλη στους Άραβες ούτε ως ανέκδοτο από αυτά που ούτε διάφοροι καημένοι πτωχοαλαζόνες Μουσουλμάνοι καθηγητές σε διάφορα, αραβικά και δυτικά πανεπιστήμια θα ψέλλιζαν, μπορεί να εκληφθεί:

    «Η Ευρώπη δεν ανακάλυψε παρά τον 13ο αιώνα τα έργα που ο μουσουλμανικός κόσμος είχε αγνοήσει ή παραβλέψει, δηλαδή τις πολιτικές και ηθικές πραγματείες του Αριστοτέλη, τα Πολιτικά, τα Ηθικά Νικομάχεια, που δεν συμβάδιζαν με το περιεχόμενο του Κορανίου» (Σ. Γκουγκενέμ, Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ, σ. 114).
    «Η σχολή του Σαλέρνο αναπτύχθηκε ανεξάρτητα από τον αραβομουσουλμανικό κόσμο: η περιοχή αυτή δεν κατακτήθηκε ποτέ και τα έργα του Gariopontus –ο Passionarius- και του Petrocellus –τα Practica- είναι προγενέστερα των αραβικών μεταφράσεων της ιατρικής του Γαληνού» (ό.π., σ. 52).

    οι σπουδαιότεροι άραβες και αραβόφωνοι ιατροί της Μέσης Ανατολής ήταν χριστιανοί (π.χ. ο Χουνάιν ιμπν Ισχάκ (809-873)), Νεστοριανοί και άλλοι, και όχι Μουσουλμάνοι, συνεπώς η «αραβική» ιατρική δεν ήταν «μουσουλμανική» ιατρική. Πράγματι: «Για περισσότερους από τρεις αιώνες, από τον 8ο ώς τα μέσα του 11ου αιώνα, οι χαλίφηδες της Βαγδάτης περιστοιχίζονταν από γιατρούς, στην πλειονότητά τους Νεστοριανούς αλλά και κάποιους Ιακωβίτες ή Σαβαίους» (ό.π., σ. 103). Η αραβική λέξη για το νοσοκομείο, bimarestan, είναι ακριβής μετάφραση της ελληνικής λέξης νοσοκομεῖον.

    «Κατόπιν επιμελούς μελέτης των Λατινικών, των Αραβικών και των Ελληνικών χειρογράφων, ο καθηγητής Οβσέι Τέμκιν εντόπισε λίγες Βυζαντινές πραγματείες της περιόδου αυτής. Απέδειξε ότι οι ανατομικοί όροι βασιλική και κεφαλική προήλθαν όχι από Μουσουλμανικά ιατρικά έργα, όπως πίστευαν προηγουμένως οι μελετηταί, αλλά από τα μικρά Ελληνικά εγχειρίδια αφαιμάξεων που είχαν εκπονήσει οι Βυζαντινοί χειρουργοί μετά το 660 και πριν το 850 – δηλαδή κατά την διάρκεια του Βυζαντινού Μεσαίωνος» (Timothy S. Miller, Η Γέννησις του Νοσοκομείου στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία, σ. 227).

    Σημειωτέον ότι όλη η παραφιλολογία (ΠΑΛΙΑ επιστημονική άποψη) της προτεραιότητας των Αράβων διακηρύσσεται σήμερα από «πολυπολιτισμικούς» και αναγνώστες/πάλαι αρθρογράφους του «Δαυλού»

    Βέβαια, οι τόνοι σύγχρονης ισλαμικής αλαζονείας που ευχάριστα ανακυκλώνονται ή αναμασώνται στην μετανοούσα για το κακό που προξένησε σε τόσον κόσμο Δύση, ότι οι Δυτικοί πήραν τον Αριστοτέλη από τους Άραβες, χρονικά πρώτα και κατά κύριο λόγο ως ποσοστό, δεν είναι παρά αυτό: παλαιολιθικά ψεύδη. Το ζήτημα είναι: γιατί αναμασώνται σε έναν πολιτισμό ο οποίος υπέστη την πρώτη μεγάλη καταστροφή και συρρίκνωσή του (καταστροφή της αλεξανδρινής κληρονομιάς) από τους Άραβες; Τόση πια έλλειψη αυτοπεποίθησης;

    Τέχνες (βυζαντινές, τρούλοι και ψηφιδωτά), μεταφράσεις (όλες μεσανατολιτών χριστιανών), επιστήμη (οι χριστιανοί ραγιάδες του Χαλιφάτου μονοπωλούσαν την ιατρική), βεβαίως! Όλα ισλαμικά-αραβικά! Δε χωρά αντίρρηση.

    τσουβαλιάζεις το Ισλάμ σαν ένα ενιαίο και μοναδικό μπλόκ, και μάλιστα με βάση σχετικά πρόσφατες δυτικές απόψεις για αυτό. Και με πολύ θεωρητικολογία για «επέκταση» και «εξάπλωση» κλπ, από τη στιγμή που η μαζική ισλαμική μετανάστευση στην Ευρώπη είναι φαινόμενο που προέκυψε τις τελευταίες μόνο δεκαετίες, και με βάση σχεδιασμούς και ανάγκες μάλλον «δυτικούς» και «πολυπολιτισμικούς» (φθηνά εργατικά χέρια).
    Στην πράξη η «εξάπλωση» και η «επέκταση», και μάλιστα με ΠΟΛΕΜΙΚΑ ΜΕΣΑ είναι αποκλειστικό προνόμιο των δυτικών ΕΠΙ ΤΩΝ ΑΡΑΒΩΝ, στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ, αύριο στο Ιράν, στην Παλαιστίνη, στην Αφρική, στο Πακιστάν, κλπ κλπ.

    Δεν τσουβαλιάζω. Δέχομαι ότι άλλο πράγμα η Βαγδάτη του 10ου αιώνα, άλλο οι Οθωμανοί, άλλο οι Ταλιμπάν και οι Σαρακηνοί πειρατές.
    Προφανώς ήταν οι Άραβες οι πρώτοι εισβολείς. Αυτοί, οι οποίοι εξαράβισαν την Μέση Ανατολή, την εξισλάμισαν, την αφελλήνισαν με μια λέξη. Αυτοί ήταν οι κατακτητές, που, ευτυχώς για όσους δεν συμμεριζόμαστε την άποψη για την ίση αξία των εξωευρωπαϊκών πολιτισμών, έσπασαν τα μούτρα τους τον 8ο αιώνα στην Πόλη και στην Φραγκία. Αυτοί, οι οποίοι όταν κατέκτησαν την Συρία επέβαλαν στο ελληνόφωνο λαό της να πάψει να μιλά τα ελληνικά, «επί απειλή αποτομής των γλωσσών εάν εξηκολούθει λαλών Ελληνιστί» (Γ. Κ. Σκαλιέρη Λαοί και φυλαί της Μικράς Ασίας, σ. 220), που μια ζωή ήταν κατακτητικοί και τώρα, χωρίς φυσικά να παραγνωρίζω τα δίκαιά τους στην Παλαιστίνη, αυτοπαρουσιάζονται ως οι πιο αδικημένοι και οι συνεχώς αμυνόμενοι στην Ιστορία, πράγμα ψευδέστατο. Ότι σήμερα η Δύση επέδραμε στην Μ. Ανατολή, όπως και με τις Σταυροφορίες, είναι γεγονός, και κατακριτέο από εμένα, ωστόσο την χρονική προτεραιότητα του παραδείγματος την έχει το Ισλάμ. Κατά έναν παράδοξο τρόπο, όταν φέρονται στο Ισλάμ σύμφωνα με τις αρχές που το ίδιο το Ισλάμ διακηρύσσει και –προκειμένου να γίνει παγκόσμια δύναμη– εφάρμοσε, τότε πρέπει να λυπηθούμε το δύστυχο Ισλάμ και τους αεί αμυνόμενους Άραβες.

    Οι Κινέζοι έκαναν την επανάσταση τους ―και το 1912 και το 1946 και το 1966 και το 1989 ακόμα.
    Εμείς είμαστε που δεν την πολυκάναμε…

    Όταν είναι να μας πατήσουν τα τανκς, την κάναμε – το 1973, και το 42-49. Το 1989 δεν απειλούσαν τα τανκς εμάς. Κι από επαναστατικότητα και στάσεις, άλλο τίποτε στην νεοελληνική ιστορία.

    Δεν με ενδιαφέρει αν υπάρχει ονομαστικώς «δημοκρατική πολιτική σκέψη» αλλά αν υπάρχει σκέψη πάνω στην διακυβέρνηση, την ισονομία, την δικαιοσύνη, κλπ, και τέτοια υπάρχει με το τσουβάλι. Πολύ περισσότερο, υπάρχει πρακτική.
    Επίσης ούτε το Βυζάντιο είχε «δημοκρατική πολιτική σκέψη» αλλά υπήρχε το φαινόμενο των κοινοτήτων κλπ. Το οποίο, ασχέτως αν είναι σωστό ή όχι, σύγχρονοι μεστής «δημοκρατικής πολιτικής σκέψης» όπως π.χ. ο Γ. Κοντογιώργης, το επαναφέρουν ως λύση στα πολιτικά προβλήματα της σύγχρονης «δημοκρατίας»…

    Σκέψη πάνω στην ισονομία, την δικαιοσύνη κ.λπ. θα βρεις και σε δημοκρατικούς και σε εχθρούς της δημοκρατίας. Κατ’ αρχάς, για να υπάρχει «σκέψη», δηλαδή να προχωράει σε βάθος πέραν του μύθου με την εκλογίκευση, πρέπει να υπάρχει εννοιοποίηση που να επιτρέπει κάτι τέτοιο. Έπειτα, το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης είναι, σε δημοκρατικούς και αντιδημοκράτες, το ίδιο: η ισότητα, η δικαιοσύνη. Ούτως ή άλλως, και ο αντιδημοκρατικός έχεις σκέψεις για την πολιτική ισότητα, αλλά σκέψεις που αποδεικνύουν το πόσο λάθος είναι αυτή, και αντίστοιχα σκέψεις που αποδεικνύουν ότι η δικαιοσύνη δεν συνίσταται στην πολιτική ισότητα. Ένας θεωρητικά αντιδημοκράτης δεν μπορεί να είναι πρακτικά δημοκράτης, όσο κι αν ένας θεωρητικά δημοκράτης μπορεί –όχι πάντα– να είναι πρακτικά αντιδημοκράτης. Εμένα προφανώς δεν με ενδιαφέρουν όσοι θεωρητικά δημοκράτες είναι πρακτικά αντιδημοκράτες, αλλά απορρίπτω ήδη από το επίπεδο της θεωρίας τους αντιδημοκράτες όσο κι αν ο στοχασμός τους (η θεωρία για τη θεωρία) μπορεί να είναι καλός για τον στοχασμό (π.χ. Πλάτωνας) με την έννοια ότι προκαλεί την απάντηση με δημοκρατικές προϋποθέσεις.

    Τώρα, για την κοινότητα υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση. Ενώ ως προς το κριτήριο της ισότητας των μελών της η κοινότητα καθεαυτή είναι ουδέτερη έννοια, δηλαδή δεν μας λέει αν τα μέλη της θα είναι ίσα ή άνισα, χρησιμοποιείται, όχι μόνο στη χώρα μας, ωσάν το θέμα αυτό να ήταν λυμένο δημοκρατικά, δηλαδή να προϋποτίθετο ότι η κοινότητα εξασφαλίζει ως τέτοια την πολιτική ισότητα των μελών της. Εμπειρικά κάτι τέτοιο είναι εσφαλμένο. Οι κοινότητες λ.χ. της Τουρκοκρατίας παρουσιάζουν εξαιρετική ποικιλία: άλλες είναι ολιγαρχικές, σε άλλες οι εκλογές είναι απλώς τυπικές, άλλες είναι δημοκρατικότερες κ.ο.κ.. Προφανώς υπέρ ενός δημοκρατικού στοχασμού και παραδείγματος δεν θα θέσουμε στο επίκεντρο την κοινότητα αλλά την δημοκρατική κοινότητα. Το «Προφανώς» είναι αυτό που αγνοείται αλλά η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά.
    Και το Βυζάντιο και οι Τούρκοι επέτρεψαν την κοινότητα, όχι ως πολιτική αλλά ως φορολογική μονάδα. Το σημαντικό, όμως, δεν ήταν η κοινότητα αλλά το πλαίσιο στο οποίο αυτή υφίστατο καθώς και το αν ήταν δημοκρατική πολιτική μονάδα. Προφανώς, αν η κοινότητα είναι αξία καθεαυτή ανεξαρτήτως του πλαισίου, τότε οδηγούμαστε σε θέσεις Γιανναρά και Κιτσίκη για το τι καλά ήμασταν με τις κοινότητες κατά την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Και προφανώς, είναι εντελώς λανθασμένο (συνήθως γίνεται από τη λαϊκή δεξιά) να ξεχνιέται ότι οι κοινότητες αυτές μπορεί να είχαν άλλα πλεονεκτήματα (προστασία κοκ), αλλά δεν ήταν δημοκρατικές. Όποιος ενδιαφέρεται όχι μόνο για το ένα (την αντίσταση στον Τούρκο) αλλά και για το άλλο (την δημοκρατικότητα) δεν μπορεί ελαφρά τη καρδία να το παραβλέπει αυτό.

    Δεν χρειάζομαι την αθηναϊκή άμεση δημοκρατία ως μέτρο σύγκρισης, μου αρκεί οποιοδήποτε παράδειγμα θεωρώ ότι δίνει μεγαλύτερη ελευθερία, κοινωνική αρμονία κλπ. Ας πούμε η «οικονομία του δώρου» του Μως, οι κοινωνίες που μελέτησε ο Μ. Σάλινς, κλπ.
    Ή, για να παραθέσω λίγο Κλαστρ: (….)

    Είπαμε, η αρμονία, η ευτυχία και τα ναρκωτικά μπορούν να συνδυαστούν πολύ άνετα. Και ο Μουσολίνι έκανε τα τραίνα να φτάνουν στην ώρα τους, φαντάζομαι και οι Ναζί. Εννοώ: Δεν με ενδιαφέρει η αρμονία καθεαυτή και η γαλήνη (ή η κοινότητα), δεν είναι αυταξίες παρά υπό προϋποθέσεις.
    Τώρα, ότι ο ασιατικός δεσποτισμός και τα ταμ-ταμ έδιναν μεγαλύτερη ελευθερία, είναι εντελώς λαθεμένο. Όσο για το ποτλάτς και την οικονομία του δώρου, επαναλαμβάνω ότι αυτά είναι από τις πλέον κωμικές παρεξηγήσεις, η οποία υπό την επίδραση του ’60 επαναλήφθηκε από τη Δύση (τους αντικαπιταλιστές) ως ακόμη ένα αντίστοιχο της (ίσης αστειότητας) «πρωτόγονης κομμουνιστικής κοινωνίας».
    Στα σοβαρά: Το δώρο έχει κάλλιστα τις διακριτές πτυχές και μέσα σε αυτό υπάρχει ακριβώς όλο το φάσμα της κοινωνικής σχέσης, κι όχι κάποια ιδανική κοινωνία ανιδιοτελών και άλλα τέτοια – περί ισότητας και τα λοιπά. Και το σπουδαιότερο, οι άνθρωποι πάντα και παντού, ακόμη και στις οικονομίες του δώρου, ήξεραν ακριβώς ότι στο δώρο υπάρχει όλο το φάσμα της κοινωνικής σχέσης, από την ακρότατη φιλία ως την ακρότατη έχθρα. Το δώρο καθεαυτό μπορεί λ.χ. να το αισθανθεί ως εχθρότητα όταν σε σύγκριση με δώρα προς άλλα πρόσωπα φαίνεται λιγότερο πολύτιμο και ο δωρητής ή/και ο αποδέκτης «αναγνωρίζει» στην διαφορά της αξίας την διαφορετική αξιολόγηση των αποδεκτών από τον δωρητή (ή το ανάποδο, για τον δωρητή). Μπορεί να είναι μια τυπική χειρονομία, «για να ξεμπερδεύει» με τον αποδέκτη κανείς. Μπορεί να αποβλέπει έμμεσα στην ταπείνωση του αποδέκτη, όταν με την ποιότητά του θέλει να δείξει καθαρά πόσο μεγάλη είναι η ανωτερότητα του δωρητή και πόσο ανεξάλειπτο είναι το χρέος του αποδέκτη. Μπορεί να θεωρηθεί «δόλωμα», με την έννοια ότι ο αποδέκτης αντιλαμβάνεται τη δύσκολη θέση (δημιουργία εχθρότητας) στην οποία θα περιέλθει μη αποδεχόμενος το δώρο ενός πιο ισχυρού δωρητή. Μπορεί να θεωρηθεί ως απαίτηση για αντίδωρο (με άρρητη απειλή σε περίπτωση μη παροχής του τελευταίου), έτσι λ.χ. οι καλοί μας Βουσμάνοι λένε ότι αν θες να κοιμηθείς με τη γυναίκα ενός άλλου, τον βάζεις να κοιμηθεί με τη δική σου. Μπορεί, από την άλλη να θεωρηθεί ανήθικη δωροδοκία, και ως τέτοιο θεωρείται απαράδεκτο. Το potlatch, λοιπόν, δεν είναι καμμιά αγγελική εξωδυτική επίδειξη αγαθοσύνης και ισότητας άγνωστης στους παλιάνθρωπους Δυτικούς. Μεταξύ δυο κοινοτήτων κάνει διακριτά τα όρια του πλούτου/ισχύος τους, πριν τον συμβιβασμό ή τον πόλεμο. Ένας φύλαρχος που δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα σε μια αναμέτρηση ανταλλαγής potlatch με άλλον φύλαρχο, χάνει την κοινωνική του θέση. Μέσω του πότλατς διαπιστώνεται εντός της κοινότητας η ιεραρχία, το αντίθετο από την αντιεξουσιαστική και αντικαπιταλιστική αντίληψη ότι εξισώνονται οικονομικά ή άλλως τα μέλη της.

    Δεν είπα ότι οι «συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι μη άνθρωποι» (!!!).

    Κι όμως, αυτό προκύπτει, όσο κι αν δεν το συνειδητοποίησες. Δεν υπάρχουν άνθρωποι δίχως πολιτισμό. Απουσία πολιτισμού είναι απουσία ανθρώπων και αντίστροφα.

    Το ότι ένας «πολιτισμός» είναι «μη πολιτισμός» όμως είναι μια καθόλα σεβαστή εκτίμηση, και δεν είμαι ούτε ο πρώτος, ούτε ο τελευταίος που θα την κάνει για τον σύγχρονο δυτικό πολιτισμό ―και από συντηρητικούς, και από αριστερούς.
    Θυμίζω μόνο τον αστειϊσμό του Γκάντι:
    ― What do you think of western civilization?
    ― I think it would be a good idea.
    Προχείρως:
    ― Ποιά η γνώμη σας για τον Δυτικό Πολιτισμό;
    ― Θα ήταν καλή ιδέα να υπάρξει κάτι τέτοιο.

    Πράγματι, από αστειισμούς και άλλη τέτοια σοφία οι μη Δυτικοί έχουν πολλή: γι’ αυτό και τον έφαγαν λάχανο τον άνθρωπο οι δικοί του, και ώς τα σήμερα οι Ινδουιστές δεν τον συμπαθούν. Ίσως έτσι εξέφρασαν τη διαφωνία τους με τον παραπάνω αστειισμό, και ταυτόχρονα την ανωτερότητα του συστήματος των καστών από την αθηναϊκή δημοκρατία.

    Δόξα τω Θεώ, τότε, όχι άλλος Διαφωτισμός, μπουχτίσαμε…
    Ευτυχώς που οι Γερμανοί ή οι Άγγλοι ή οι Γάλλοι π.χ. εσωτερίκευσαν «την ελληνική πολιτική σκέψη» και είχαμε ως έμπρακτο αποτέλεσμα αυτή την επίθεση φιλίας που έκαναν στους λαούς και τους ανθρώπους του κόσμου…

    Καμμία απάντηση, δηλαδή. Επαναλαμβάνω: Μόνοι τους διάλεξαν τη Σαρία ως τρόπο διακυβέρνησης, δεν τους την επέβαλαν οι Άγγλοι, την διατηρούν και θέλουν να την εξαγάγουν στην Ευρώπη (π.χ. Βοσνία) και παρά τον τεχνολογικό εκδυτικισμό είναι ανίκανοι να προχωρήσουν σε άλλους τομείς.

    Στον Διαφωτισμό ενυπάρχει κι η σινομανία και άλλα εξωτικά.

    Το νόστιμο είναι ότι κατά τις ανάγκες της αντιδυτικής πολεμικής (και σε συμφωνία με τον πολυπολιτισμό, αλλά με αντίθετα πρόσημα), οι μη Δυτικοί μετατρέπονται άλλοτε σε δαίμονες και άλλοτε σε ευγενείς και φιλήσυχους ιθαγενείς. Έτσι, οι καλοί Ινδοί (δηλαδή: ο Γκάντι) και οι με το αρμονικό πολίτευμα Κινέζοι μονάρχες από τη μια, μπορούν να μετατραπούν σε θιβετιανούς θεοκράτες διαβολοκαλόγερους (πλην όμως, μη Δυτικούς), που καταπιέζουν τον ντόπιο πληθυσμό. Ανάλογα με το τι σκοπεύουμε να αποδείξουμε.

    Μου φαίνεται καθόλα νόμιμος προβληματισμός. Θα προτιμούσα χωρίς ―για λόγους αποτελεσματικότητας της αναγνώρισης― αλλά είναι δικό τους θέμα το τι προτιμούν.
    Το ξέρω, γι’ αυτό και δεν πιστεύω ότι κατά τα άλλα «δεν μας ενδιαφέρει ο κόσμος ως έχει αλλά ως θέλεις να έχει» – καθώς και ότι στην αναζήτηση κριτηρίων θα συζητήσουν μαζί μας.

    Τον Χομεϊνί και την Ιρανική Επανάσταση να θυμίσω ότι χαιρέτησαν οι απανταχού της Ευρώπης αριστεροί, όχι μόνο οι Έλληνες. Το αν κόβει χέρια-πόδια για κλοπή ή σφάξει «ομοϊδεάτες» τους είναι υποκρισία να το καταγγέλουν χώρες που έχουν κάνει τα παραπάνω και τρις χειρότερα οργανωμένα, μαζικά, και σε πλανητικό επίπεδο.
    Τι να πουν φερ’ειπείν οι Γάλλοι για τους μουσουλμάνους, όταν έσφαξαν 50.000 από αυτούς στην καθισιά τους στην Αλγερία σε μια μόνο καταστολή εξέγερσης;

    Αν δεν τον χαιρέτισαν οι Έλληνες αριστεροί αλλά και άλλοι αριστεροί, τόσο χειρότερο και για τους άλλους αριστερούς. Το αν κόβει χέρια και πόδια είναι υποκρισία να το μην καταγγέλλουν τη στιγμή που καταγγέλλουν το Άουσβιτς. Γιατί αυτή είναι η διαφορά μεταξύ Δυτικών και μη Δυτικών: στη Δύση θα βρεις, και σε μεγάλες «ποσότητες»/ «ποιότητες» καταδίκη των Δυτικών εγκλημάτων, ενώ στο Ιράν και τις παρόμοιες χώρες ούτε καταδίκη των από τον 7ο αιώνα εγκλημάτων στο όνομα της Σαρία (και όχι απλώς στο όνομα, αλλά εξαιτίας της), και όποιος διαμαρτύρεται (εντός Ισλάμ), του κόβουν και κανένα χέρι. Στη Δύση υπάρχει αντίλογος (παράδειγμα: εσύ, αν «ξεχάσουμε» τις μυριάδες σελίδες και άρθρα για τα εγκλήματα της Δύσης λ.χ. για την αποικιοκρατία και τις Σταυροφορίες), εκτός Δύσης δεν υπάρχει αντίλογος στον μάγο της φυλής, στο Κοράνι, στον δεσποτισμό του (αυτοκράτορα ή μαοϊκού) Κινέζου. Όταν διδάσκουν στο Κάιρο και την Μέκκα τα εγκλήματα του Ισλάμ, δε θέλω να το χάσω, ας με πληροφορήσει κάποιος.

    Τι να πούνε αι ΗΠΑ για το πως φέρονται στους ομοφυλόφιλους, όταν κλπ:

    Σωστά, άρα οι Ισλαμιστές που πετούσαν στην Περσία βιτριόλι στις γυναίκες που φόραγαν μίνι είναι ακόμη μια απόδειξη της αρμονίας των μη δυτικών καθεστώτων.

    Σαφώς, αλλά ταυτόχρονα τα θέλουμε στον τόπο μας, όχι μετανάστες, και με τον τρόπο μας, όχι τον δικό τους.

    Φυσικά, υπάρχει ελληνική μετάφραση του Κορανίου, των ινδουιστικών κειμένων (φαντάζομαι), της βαθιάς πολιτικής σκέψης των μανδαρίνων και των άλλων ευνούχων. Σίγουρα θα τα απολαύσουμε.

    Παρατραβηγμένη η επιχειρηματολογία. Τα κριτήρια της ευτυχία διαφέρουν ασφαλώς, αλλά πουθενά δεν είναι λ.χ. η δουλεία ευτυχία, ούτε στην Αρχαία Ελλάδα, ούτε στους Ινδούς παρίες.
    Τα περί Ισλάμ τα βρίσκω ολίγον τι παλαιο-αποικιοκρατικές απόψεις, του στυλ White Man’s Burden…

    Δεν είναι παρατραβηγμένα: είναι ακριβώς ό,τι λέει το Κοράνι: θεοκρατία, υποταγή της γυναίκας, πατριαρχία, εξάπλωση του Ισλάμ. Και ακριβώς ό,τι προστάζει το σύστημα των καστών. Για την ευτυχία και την αρμονία ως υπέρτατα αγαθά βλ. παραπάνω.

    Ως γνωστόν τις αρρώστιες τις πολεμάς με εμβόλια και αντισώματα, δηλαδή με την ανενεργή μορφή του ίδιου ιού…..Αντίστοιχα, για να εκδιώξει ο γλυκομίλητος, ειρηνικός και πρόσχαρος άνθρωπος τον κτηνώδη εισβολέα που ήρθε με μαχαίρια και λοστούς να τον χτυπήσει θα αναγκαστεί να πάρει και αυτός μαχαίρια και λοστό. Αυτό δεν σημαίνει ότι αρχικός ο ειρηνικός και γλυκομίλητος τρόπος του είναι κατώτερος του άλλο τρόπου, απλά ότι είναι ασθενεστερός του.

    Ναι. Αφού η μπούργκα φορεθεί παντού, κι αφού ο κινεζικός δεσποτισμός επιβληθεί παντού, τότε θα ξαναρχίσουν τον διαλογισμό και θα το ξαναρίξουν στις μπανάνες, απαρνούμενοι την παγκόσμια ηγεμονία, όπως άλλωστε δεν την επεδίωξαν ποτέ οι Άραβες.

  18. bigfatopinion
    14/10/2010

    Προφανώς με το κλαρίνο μπορείς να παίξεις δημοτικά και Μπετόβεν, και με το μπουζούκι να παίξεις μπλουζ ή ροκ. Το ίδιο το όργανο όμως, η μορφή/κατασκευή του, είναι ήδη πολιτισμικό στοιχείο. Ήδη το κλαρίνο αντικαθιστώντας ζουρνάδες και άλλα ασυγκέραστα όργανα εκδυτίκισε την μουσική περισσότερο από ό,τι νομίζεται (τα ίδια και για το μπουζούκι σε σχέση με τον ταμπουρά). Δεν είπαν απλώς «αντί για ζουρνά θα παίζουμε με γκάιντα». Δεν πήραν απλώς ένα όργανο και το τροποποίησαν, πήραν και την δυτική αντίληψη για τις κλίμακες, η οποία εκφράζεται μέσω της ίδιας της μορφής του οργάνου. Το όργανο, λοιπόν, εκφράζει πακεταρισμένο έτοιμο προς χρήση πολιτισμό, δεν είναι ουδέτερο κι επιδεχόμενο απεριόριστη (εντός της μουσικής πάντα) τροποποίηση κατά τις ιδιαιτερότητες κάθε λαού.

    Πράγματι, η μορφή-κατασκευή του κλαρίνου εμπεριέχει ορισμένες δυναμικές. Οδηγεί δηλαδή προς τα κάπου την πολιτισμική του χρήση. Η πολιτιστική όμως πρόσληψη κάθε τέτοιου τεχνικού στοιχείου προκύπτει στον δανειζόμενο πολιτισμό και δύναται να διαφέρει ριζικά από το δάνειο πολιτισμό.

    Για παράδειγμα, το κλαρίνο δεν παίζεται ως “συγκερασμένο” όργανο (δηλαδή να παίζει τις συγκερασμένες μόνο νότες) στην δημοτική μουσική, αλλά με μια φωνητική τεχνική άλλη από αυτής της Δυτικής μουσικής, με «μόρια» (ενδιάμεσους τόνους).

    Η απόσταση είναι όση ανάμεσα στα κονσέρτα για κλαρινέτο του Μότσαρτ και τον Χαλκιά.

    Σε καμμία περίπτωση πάντως δεν εκφράζει «πακεταρισμένο και έτοιμο προς χρήση πολιτισμό»: εμείς π.χ. παρόλη την υιοθέτηση του κλαρίνου εδώ και 1,5 αιώνα, χρειάστηκαμε Μέγαρα Μουσικής και κόντρα-Μέγαρα, Αθήναι Πολιτιστικαί Πρωτεύουσαι της Ευρώπης, χορηγίες, μουσικολόγους, επιφυλλιδογράφους να μας βρίζουν ως απολίτιστους, το Τέταρτο του Χατζιδάκη και το Τρίτο Πρόγραμμα, για να μάθουμε τι εστί Πουτσίνι. Και ακόμα δεν ξέρουμε ακριβώς και δεν μας ενδιαφέρει και ιδιαίτερα…

    Αν το καλοσκεφτείς, δεν είναι το ίδιο πλαίσιο, γιατί οι Βούλγαροι δεν θεωρούνταν εξωτερικοί εισβολείς αλλά υπήκοοι. Συνεπώς η αντίστασή τους ενέπιπτε στην περίπτωση της ανταρσίας.

    Η περίπτωση της ανταρσίας, αν την θεωρήσουμε τέτοια, είναι ακόμα χειρότερο πλαίσιο, αφού η ανταρσία τιμωρείτο παραδοσιακά το ίδιο ή και χειρότερα από τους αιχμαλώτους πολέμου (Νίκα, Θεσσολονίκη, κλπ).XXX

    Τα ιθαγενή στοιχεία είναι επιμέρους και περιθωριακά, καθώς υπήρχαν και πιο πριν την εμφάνιση του ιαπωνικού καπιταλισμού. Team spirit υπήρχε και αλλού, υπήρξε και στον ουτοπικό «σοσιαλισμό» και άλλες μορφές διαχείρισης της καπιταλιστικής παραγωγής. Αλλά το ότι οι εργαζόμενοι ψοφάνε από την δουλειά ή κάνουν γυμναστική δεν είναι το βασικό, το οποίο είναι η παραγωγή, όπως δεν θα ήταν βασικό σε έναν ελληνικό καπιταλισμό να κάνουνε αγιασμό κάθε χρονιά.

    Τώρα, όταν πούμε «δεν είναι καπιταλισμός επειδή δεν είναι το ίδιο πράγμα», εννοώντας τα παραπάνω, τότε καταλήγουμε όχι απλώς σε μια άρνηση κάθε ταυτότητας (της καπιταλιστικής) αλλά και σε άρνηση του γεγονότος τού χωρίς γενικότερη καταστροφή της ταυτότητας μετασχηματισμού της. Δηλαδή, μπορεί να υπάρξει εμβόλιμο αντίθετο (προς τα υπόλοιπα) πολιτιστικό στοιχείο

    Λες “δεν είναι το βασικό, το οποίο είναι η παραγωγή”. Από που προκύπτει αυτό;

    Ο καπιταλισμός είναι ένα σύμπλεγμα κάποιων στοιχείων, τα οποία μπορούν να υπάρξουν και χωρίς αυτόν και μεμονωμένα δεν συνιστούν «καπιταλισμό».

    Π.χ. εμπόριο υπήρχε από την αρχαιότητα.

    Παραγωγή είχες και στο κολλεκτιβιστικό σοσιαλιστική κεντρική οργάνωση της ΕΣΣΔ, χωρίς να έχεις όμως καπιταλισμό. Παραγωγή, στο φουλ, είχε και η ναζιστική Γερμανία.

    Ένα σύστημα χωρίς τις συνθήκες τις πνευματικές της Δύσης, χωρίς την πολιτική εξουσία της αστικής τάξης και χωρίς τον τρόπο δράσης του κεφαλαίου δεν είναι καπιταλισμός.

    Μπορεί κάλιστα να είναι «παραγωγή» και «σύγχρονη βιομηχανία».

    Η τάση πάντως στις αισθητικές θεωρίες από το 19ο τουλάχιστον αιώνα και έπειτα είναι το αντίθετο, δηλαδή η κλεπτομανία ή ότι άλλο προσωπικό χαρακτηριστικό και η καλλιτεχνική δραστηριότητα να εξετάζονται μαζί και αδιαίρετα.

    – –

    Αδιαίρετα είναι όχι καθεαυτά, αλλά στον συγκεκριμένο καλλιτέχνη. Σε έναν άλλο καλλιτέχνη μπορεί να είναι ανύπαρκτα. Όταν δυο στοιχεία άλλοτε συνδυάζονται και δεν συνδυάζονται (για να μιλήσουμε για άτομα), τότε δεν μπορεί κανείς να συνδέσει την καλλιτεχνική δραστηριότητα (ως αποτέλεσμα) με (ως αιτία και ως παράδειγμα) την κλεπτομανία.

    Η κλεπτομανία είναι η περιστασιακή εκδήλωση. Το στοιχείο που εκδηλώνεται είναι τα «προσωπικά χαρακτηριστικά». Και παρόλο που αυτά είναι ποικίλλα και διαφορετικά στον έκαστο καλλιτέχνη, αποτελεί όπως έγραψα πάγια παραδοχή και κοινό τόπο ο συνδυασμός της καλλιτεχνικής δραστηριότητας με τα προσωπικά χαρακτηριστικά ―είτε κλεπτομανία, είτε ό,τι άλλο.

    Εξαρτάται εάν εννοείς την ηθικιστική (ασχέτως ηθικού συστήματος) αντικειμενική κριτική. Αντικειμενική ηθική δεν υπάρχει, ώστε να υπάρξει αντικειμενική κριτική βάσει αυτής. Αλλά η αντικειμενική περιγραφή δεν μπορεί να είναι ηθικιστική.

    Οι επιστήμες στις οποίες αναφέρεσαι μπορούν να είναι αντικειμενικές (κατά δύναμιν πάντα) όταν διαχωριστεί το περιγραφικό από το ηθικιστικό τμήμα τους. Ο κοινωνιολόγος μπορεί να αναφέρει την αύξηση των διαζυγίων ή των αυτοκτονιών, να συγκρίνει με παλιότερες εποχές, ο οικονομολόγος αντίστοιχα. Όταν αρχίσουν τα περί «συντηρητικής στροφής» ή προοδευτικών στοχοθεσιών ή ο οικονομολόγος αρχίσει τα οράματα σε σχέση με το τι θα έπρεπε να γίνει και τι θα έπρεπε να υπάρχει, τότε ούτε εγώ θα εμπιστευόμουν την περιγραφή τους. Αλλά όχι επειδή είναι περιγραφική, μα επειδή είναι ηθικιστική.

    Αντιθέτως, εγώ δεν θα εμπιστεύομουν τις «καθαρά περιγραφικές» κριτικές. Καταρχήν επειδή έχουν περιορισμένο οπτικό πεδίο: βλέπουν μόνο ό,τι υπήρξε και ό,τι υπάρχει. Αφήνουν έτσι απέξω την ουσιαστικότερη κριτική (= σύγκριση), και προσδίδουν αδικαιολόγητο βάρος στο «υπαρκτό» μόνο ως τέτοιο. Χωρίς πρόσβαση σε εξωτερικό πλαίσιο σύγκρισης, ήτοι χωρίς κατευθυντήρια πυξίδα, στερούνται οποιοδήποτε μέσο αξιολόγησης των άμεσων δεδομένων τους.

    Όχι βέβαια ότι υπάρχουν ποτέ «καθαρά περιγραφικές» κριτικές στην αγνή μορφή που τις παρουσιάζεις, τόσα διαζύγια τότε, τόσα διαζύγια μετά, καθώς αυτό αποτελεί σκέτη χαμαλοδουλειά στατιστικής καταγραφής και όχι βέβαια π.χ. «κοινωνιολογία».

    Τέτοιου είδους «καθαρή περιγραφή», όπως παρουσιάζεις, ούτε καν ο Κονδύλης δεν επιχείρησε ποτέ.

    (Το “ηθικιστική” που προσάπτεις εδώ είναι επίσης περιορισμένο, καθότι π.χ. η μαρξιστική π.χ. κριτική διόλου δεν μπορούμε να την πούμε ηθικιστική, παρόλο που δεν είναι σκέτα περιγραφική και στατιστική).

  19. bigfatopinion
    14/10/2010

    Αυτό δεν αληθεύει και συνιστά παρανόηση της περιγραφής. Όταν περιγράφουμε κάτι δεν εκφέρουμε απαραίτητα επιθυμία για διατήρηση ή όχι της περιγραφόμενης κατάστασης. Η αντίθετη άποψη βασίζεται σε μια «ανιμιστική», πρωτόγονη (κυριολεκτικά) προϋπόθεση, μεταξύ άλλων: όταν λέει κανείς κάτι κακό, το επιθυμεί.

    Το αντίθετο: είναι η άμεση παραδοχή των εμπειριών που αποτελεί πισωγύρισμα στην μυθολογία, αφού όπως αυτή συνιστά την εξήγηση ενός φαινόμενου μέσω της περιγραφής του ―π.χ. η κυκλική φύση της κοινωνικής ζωής με την ιστορία της Περσεφόνης και η Αγορά με τους οικονομικούς νόμους και τις κινήσεις των εμπορευμάτων. (Αυτό το επιχείρημα εκθέτουν εκτενώς οι κ.κ. Α. και Χ. στην
    «Διαλεκτική του Διαφωτισμού»).

    Δεν έχει σημασία αν βρίσκουμε τους «νόμους της προσφοράς και της ζήτησης» εγγύτερα στην επιστημονική αλήθεια από την κάθοδο της Περσεφόνης στον Άδη, αρκεί που και στις δυο περιπτώσεις τα φαινόμενα παρουσιάζονται σαν αντικείμενα, και δη
    αντικείμενα προς περιγραφή, και ότι αυτό θεωρείται εξήγηση.

    Η αληθινή «επιστήμη» ―ή φιλοσοφική ματιά ας πούμε― θα πρέπει να εκκινεί από την δυσπιστία στο άμεσο, δηλαδή από το αναστοχασμό της αναγκαιοτητάς του. Πράγμα αντιφατικό με μια «καθαρά περιγραφική» ματιά.

    Το μεθοδολογικό λάθος είναι ότι εξισώνεις την ιδέα με την ιστορία. Οι ιδέες κυκλοφορούν μέσα στην ιστορία δεν είναι η ιστορία. Ο Χριστιανισμός δεν είναι οι ιδέες του, είναι οι ιδέες του και οι πράξεις των χριστιανών οι σχετιζόμενες με αυτές. Ο Χριστιανισμός δεν είναι η ιδέα του Χριστιανισμού. Υπάρχουν οι βασικές ιδέες του, οι βασικές ερμηνείες τους (καθολική, ορθόδοξη κοκ). Από εκεί και πέρα υπάρχουν συμπεριφορές σύμφωνες, αντίθετες ή άσχετες με αυτές τις ιδέες. Η πράξη δεν απορρέει από την συγκεκριμένη χριστιανική ιδέα απαραίτητα. Όποιος δεν διαχωρίσει τις πράξεις που έγιναν (από χριστιανούς, πάντα) σύμφωνα με την χριστιανική ιδέα από εκείνες που έγιναν (συγγνωστά ή ανεπίγνωστα) βάσει μιας μη χριστιανικής ιδέας ή από εκείνες που έγιναν με σκοπό να είναι σύμφωνες με τις χριστιανικές ιδέες αλλά παρεμβλήθηκαν το λάθος, η επίδραση κ.λπ. συγχέει τα ασύγχυτα. Αν λ.χ. ο νικολαϊτισμός δεν επιτρέπεται αλλά διαπράττεται, τότε συνιστά η πράξη αυτή μέρος της ιστορίας του Χριστιανισμού αλλά όχι τον Χριστιανισμό καθεαυτό.

    Αυτό δεν συνεπάγεται ότι υπάρχει μια καθαρή ιδέα του Χριστιανισμού η οποία δρα στην ιστορία. Ούτε, όμως, πως ό,τι διαπράχθηκε από τον Α έγινε βάσει της α ή β χριστιανικής ιδέας, ως πιστή εφαρμογή τους. Η χριστιανική ιδέα, πέρα από το γεγονός της δημιουργίας της, πέρα από το γεγονός της διαπλοκής της με την υπόλοιπη ιστορία, δεν παύει να είναι μια ιδέα. Η οποία καθορίζει το σωστό και το λάθος.

    Στην Καινή Διαθήκη, ας πούμε μπορούμε να βρούμε ιδέες που καταδικάζονται βάσει της χριστιανικής ιδέας. Και λάθη που καταδικάζονται. Αν δεν υπήρχε μια κάποια κατευθυντήρια ιδέα (την οποία εννοείται δημιούργησαν ή ερμήνευσαν άνθρωποι), μόνο τότε δεν θα μπορούσε να γίνει λόγος για λάθος, απόκλιση – επιπλέον υπάρχει και η παρουσία λάθος ανθρώπων κοκ. Επειδή υπάρχουν λάθη κλπ, υπάρχει και αυτό που ορίζει το ορθό και αληθές κοκ.

    Και το δικό σου μεθοδολογικό λάθος είναι η υποστασιοποίηση του Χριστιανισμού (ή της όποιας ιδέας).

    Λες π.χ. «Η χριστιανική ιδέα, πέρα από το γεγονός της δημιουργίας της, πέρα από το γεγονός της διαπλοκής της με την υπόλοιπη ιστορία, δεν παύει να είναι μια ιδέα. Η οποία καθορίζει το σωστό και το λάθος.».

    Ιδού η Ρόδος λοιπόν: ποιά είναι αυτή η Χριστιανική Ιδέα; Που την συνάντησες; Μπορείς να την περιγράψεις; Εμείς που μπορούμε να την πληροφορηθούμε εν εκτάσει;

    Γιατί δεν γνωρίζω καμμία τέτοια «χριστιανική ιδέα» in toto, παρά μόνο όλες τις επιμέρους απόψεις, ιδέες, γραπτά και πράξεις που κατά καιρούς εκδηλώθηκαν στο όνομα του Χριστιανισμού.

    Αναφέρεις τι νόμιζε ο Μαρξ για τον κομμουνισμό, ότι είναι ακλόνητη επιστημονική πρόβλεψη η επικράτησή του. Το ότι μια πρόβλεψη αναφέρεται στο μέλλον –εκτός κι αν είχε καθοριστεί από τον Μ. η επικράτησή του έως το 2010– καθιστά ανούσιο το να λέμε ότι απέτυχε: ποιος μπορεί να πει ότι δεν θα πετύχει το 2090;

    Ο Μαρξ είχε περιγράψει την επικείμενη «κομμουνιστική επανάσταση». Δεν έκανε πρόβλεψη ανοικτή, ως μέντιουμ-καφεντζού, έθεσε και τους τρόπους και τις προυποθέσεις, π.χ. «την αδυναμία του καπιταλισμού να αναπτύξει περαιτέρω τις παραγωγικές δυνάμεις».

    Ως προς αυτά διαψεύστηκε και συμπληρώθηκε.

    (Εξάλλου η ανοικτή “πρόβλεψη” δεν θα ήταν επιστημονική πρόβλεψη, αφού θα στερείτο κριτηρίων διαψευσιμότητας. Οι επιστημονικες προβλέψεις έχουν πάντα
    προυποθέσεις και χρονικό ορίζοντα).

    «Ο μαρξισμός θα είναι πάντα τα γκουλάγκ» είναι εντελώς αυθαίρετη πρόταση. Έχει τόση σχέση όση ο Χριστόφορος Κολόμβος με τους Δίδυμους Πύργους το 2001. Δηλαδή, ο μελετητής και (ως θεωρητικός) υπερασπιστής του Μαρξισμού διόλου δεν έχει υποχρέωση να απολογείται για τα γκουλάγκ, με την έννοια ότι ο Μαρξισμός οδηγεί νομοτελειακά και στα γκουλάγκ, ούτε να θεωρούμε φιλοσοφικά σοβαρά τα αντεπιχειρήματα «και τι έχετε να πείτε για τα γκουλάγκ;» σε κάποιον που δηλώνει Μαρξιστής. Κι εδώ προϋποτίθεται η άποψη πως από την ιδέα καταλήγουμε αδιαμεσολάβητα στην πράξη, πως στον μαρξισμό ως θεωρία ενυπάρχει (όχι απλώς δυνάμει) η προτροπή για «γκουλάγκ» – αυτό, βέβαια, είναι συζητήσιμο, όχι αποδεδειγμένο.

    Ασφαλώς και ο μελετητής του Μαρξισμού θα πρέπει να απολογείται για τα Γκουλάγκ και να απαντάει στα προβλήματα που η υπαρξή τους έθεσε, όπως αντίστοιχα θα πρέπει να απαντάει στα προβλήματα της γραφειοκρατίας, κλπ.

    Αλίμονο, αυτό είναι το βασικό μάθημα του μαρξισμού του 20ου αιώνα, δηλαδή ο εντοπισμός του προβληματικού στοιχείου στην μαρξιστική σκέψη απ’ την οποία εξέβαλλε η γραφειοκρατική ολιγαρχία, τα γκουλάγκ, οι εκτοπισμοί, οι Δίκες, κλπ.

    Παραπέμπω απλώς σε Αντόρνο, Χορκχάιμερ, Καστοριάδη, Μαρκούζε, Ντεμπόρ, Λεφέβρ, Παπαϊωάννου, Αξελό, κλπ κλπ…

    Και όχι μόνο θα πρέπει να απαντήσει σε όλα αυτά, αλλά αυτή ακριβώς η απάντηση τέθηκε πολλαπλά στον εικοστό αιώνα ως το ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟ καθήκον για την ανασυγκρότηση ενός νέου μαρξισμου.

    Διαφωνώ. Δεν θα κρίνουμε τον Χριστιανισμό από την ιστορική του πορεία αλλά από το αν θεωρούμε τις προτάσεις του (κοσμοθεωρητικές κ.ά.) ορθές. Κρίνοντας την θεωρία βάσει της πράξης συγχέουμε τα δυο αυτά επίπεδα. Η μετάβαση από το ένα στο άλλο δεν είναι απλή υπόθεση, η αναλογία αναμεταξύ τους δεν είναι γραμμική ούτε λίγο-πολύ δεδομένη. Το ότι το παρελθόν δεν αλλάζει δεν σημαίνει ότι οι ιδέες είναι αξεδιάλυτες από το παρελθόν αυτό. Μόνο εάν στον Χριστιανισμό (και ειδικότερα: σε ποιον Χριστιανισμό;), στην θεωρία του μπορούμε να βρούμε εδραιωμένες αντιλήψεις, εκλογικευμένες από τους χριστιανούς θεωρητικούς/θεολόγους έτσι ώστε αυτές να είναι άρρηκτα και αναπόδραστα συνδεδεμένες με προτάσεις υπέρ της Ι.Ε., τότε είναι προφανέστατα ο Χριστιανισμός ως θρησκεία αναπόφευκτα συνδεδεμένος με την Ι.Ε., δηλαδή συνδεδεμένος έτσι ώστε όποτε σκεφτόμαστε την κοινωνική επαν-επικράτησή, θα είμαστε βέβαιοι ότι θα συναντήσουμε ιεροεξεταστές. Παράδειγμα τέτοιας βεβαιότητας, δηλαδή συσχέτισης πράξης-ιδέας έχουμε καθαρότερα στο Ισλάμ: εκεί η θεοκρατία δεν είναι ένα καπρίτσιο των Αράβων και κάποιων φελάχων, είναι απαίτηση του Κορανίου και των εγκυρότερων, αρχικών ερμηνευτών του.

    Θα σταθώ μόνο στο «Κρίνοντας την θεωρία βάσει της πράξης συγχέουμε τα δυο αυτά επίπεδα» από τo οποίo νομίζω πηγάζουν και όλα τα υπόλοιπα…

    Έχουμε εδώ έναν επιστημολογικό δυϊσμό, όχι μόνο ξεπερασμένο, αλλά και επικίνδυνο θεωρητικώς.

    Δεν υπάρχει ούτε καθαρή ιδέα, ούτε καθαρή πράξη ώστε να τις «συγχέουμε». Συγχέονται από μόνες τους στην ιστορική τους εκδίπλωση. Και η ανάπτυξη της πράξης εν ονόματι της ιδέας εκφράζει δυναμικές και προοπτικές που περιέχονταν εν σπέρματι στην ιδέα.

    Στην ιστορική εκδίπλωση το σκέτο λάθος είναι μια ασήμαντη τυχαιότητα. Το σημαντικό «λάθος» είναι το εκπορευόμενο και επιτρεπόμενο από την ιδέα, και αυτό το λάθος ασφαλώς θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας.

    Η επικράτηση γραφειοκρατειών π.χ. όπου στήθηκε σοσιαλιστικό κράτος δεν έγινε ασφαλώς ως «λάθος» ή αστοχία αυτών που κλήθηκαν να τα στήσουν. Και μόνο η στατιστική θα καθιστούσε τελείως ανόητη μια τέτοια ιδέα, χωρίς να αναφέρουμε ότι η εξέλιξη έχει ήδη περιγραφεί από τον Μπακούνιν ως εγγενής στην μαρξιστική οργάνωση ―πριν καν εκπληρωθεί―, και έχει αναλυθεί εκτενώς post festum πάλι ως εγγενής, π.χ. από τον Παπαϊωάννου.

    Αντίστοιχα, κάθε πράξη εμπλουτίζει το εννοιολογικό σύμπαν της ιδέας ―η πρώτη σφαγή κάποιου ιθαγενή στη λατινική αμερική στο όνομα του Χριστιανισμού λ.χ. επιτρέπει έκτοτε την αναπαραγωγή της πράξης ως πράξης συμβατής με την ιδέα του Χριστιανισμού.

    Γιατί φυσικά για να μάθει την ιδέα έκαστος, δεν ανατρέχει στις πηγές, ή στην ―ανεύρετη― καθαρή της μορφή, αλλά στα στοιχεία, γραπτά και πρακτικά, που έχει διαθέσιμα και υπόψη του. Έτσι το παπαδοπαίδι 10 ετών στην ισπανία της Ιεράς Εξέτασης θα έχει μέσα του ως καθόλα συμβατή με την ουσία του Χριστιανισμού τις ιεροεξεταστικές πρακτικές που βλέπει τριγύρω του.

    Το αντίθετο συμβαίνει: όπως ο Έλληνας ροκάς «την βλέπει» easy rider ή συμμετέχων σε φανταστικά Woodstock ή αντίστοιχα ο Έλληνας ακροατής τζαζ φαντασιώνεται ότι είναι Νεοϋορκέζος σε τζαζ κλαμπ, όπως ο Νεοϋορκέζος ή ο Ιρλανδός που εκστασιάζεται με την κρητική μουσική και καταλήγει λυράρης στην Κρήτη, τα πολιτισμικά στοιχεία (ανεξαρτήτως του αν αλώνουν όλη την προσωπικότητα και την πρότερη ταυτότητα ή εντάσσονται σε αυτήν λιγότερο ή περισσότερο αντιφατικά) δεν «αποπολιτιστικοποιούνται», δεν στερούνται την πολιτιστική τους σήμανση. Εντάσσονται ασφαλώς στο πλαίσιο της χώρας, π.χ. όσο ροκ ή τζαζ κι αν ακούς, είσαι υποχρεωμένος να φας στη μάπα το σκυλάδικο από το διπλανό αμάξι, είσαι υποχρεωμένος να έχεις φίλους που δεν γουστάρουν και τόσο την τζαζ, καθόσον δεν ζεις στη Ν.Υ. και το Λος Άντζελες, η ποιότητα του εγχώριου ροκ είναι χειρότερη του αγγλοσαξωνικού κοκ, αλλά το εύρος των ερμηνειών/αποδοχών δεν καταλύει τον πολιτισμό/μύθο που είναι ο πυρήνας τους (της ελευθεριότητας/εξέγερσης, ας πούμε για το ροκ, ή του πανάρχαιου, εξωτικού «διονυσιασμού» για την κρητική μουσική κοκ). Συνεπώς δεν είναι πολυπολιτισμός (αυτά είναι δεδομένα για την Ελλάδα πολύ πριν το 1990). Είναι, αποδοχή ενός μύθου/πολιτισμικού στοιχείου επιδεχόμενου μιας ευρύτερης ερμηνείας η οποία δεν αναιρεί το βασικό –που αυτό μετράει περισσότερο, αυτό δίνει τον τόνο– πολιτισμικό στοιχείο.

    Αναγκαστικά θα διαφωνήσω και με αυτό.

    Τα στοιχεία που αναφέρεις ως «πολιτισμικά» (της ελευθεριότητας/εξέγερσης, ας πούμε για το ροκ, ή του πανάρχαιου, εξωτικού «διονυσιασμού» για την κρητική μουσική κοκ) δεν είναι παρά οι μύθοι του μάρκετινγκ αφενώς και του καταναλωτή αφετέρου των στοιχείων αυτών.

    Είναι προφανές ότι ακούγοντας τζαζ στα Πετράλωνα δεν μετέχεις του πολιτισμού των μαύρων, απλά καταναλώνεις ένα μύθο και ένα συσκευασμένο πακέτο με επιφανειακά στοιχεία αυτού του πολιτισμού. Γι’ αυτό και αυτά τα στοιχεία μπορούν και επιβιώνουν νεκροζώντανα και χωρίς τον μητρικό τους πολιτισμό (ελάχιστοι μαύροι ακούνε τζαζ στην σημερινή Αμερική και το μπλούζ, εκτός των λευκών «νοσταλγών», είναι βαθιά ξεχασμένο ακόμα και στον αμερικάνικο Νότο που το γέννησε).

    Όπως τραγούδησε ο ποιητής της Ρωμιοσύνης, Τζίμης Πανούσης: «Καταραμένα ακουστικά, δε θέλω πια να ακούω τζαζ, είμαι απ’ την Τρίπολη».

    Δε βλέπεις το λόγο να έχουν δημοκρατία, λοιπόν ας έχουν κινεζικό δεσποτισμό, ινδικές κάστες, ισλαμική σαρία, τον σαμάνο και τον μάγο της φυλής. Εννοείται όχι ως σκέψη, διότι τέτοια απουσιάζει έτσι κι αλλιώς. Ως πρακτική εννοώ. Κατά τα άλλα δεν εγκρίνεις τον σεβασμό στην κανονικότητα του πραγματικού (που τάχα εκφράζει η περιγραφή).

    Υπό μία έννοια ούτε κι εμένα με ενδιαφέρει η εξαγωγή της δημοκρατίας, άμεσης ή έμμεσης, όχι όμως γιατί την θεωρώ ίσης αξίας και επιπέδου με τις συνελεύσεις πριν φαγωθεί το ανθρώπινο θύμα περί του αν θα φαγωθεί με δυτικά πιρούνια ή όχι. Αλλά επειδή δεν είναι από τα πράγματα που επιβάλλονται με το ζόρι, χρειάζεται να το θέλει κάποιος για να του το δώσουμε. Αν είναι ευχαριστημένοι με τη Σαρία, ας είναι, αλλά ας μη τολμήσουν εδώ να πουν ότι είναι το ίδιο ή ότι πρέπει κι εδώ να εφαρμοστεί.

    (…)

    Για την «αρμονία» δε χρειάζεται να αντιληφθεί κανείς πόσο αφελής εξιδανίκευση είναι. Για τις σφαγές, το ότι κάποιος κανίβαλος δεν πολυβόλα και τρώει 10 ανθρώπους στη ζωή του αντί να θερίσει 1000 δεν σημαίνει ότι είναι λιγότερο βίαιος από τον δεύτερο, το αντίθετο. Το επίπεδό του αντιστοιχεί στο ευρωπαϊκό παλαιότατων εποχών. Το ότι ο Άραβας σήμερα υφίσταται την καταπίεση δεν σημαίνει ότι το Ισλάμ δεν επεκτάθηκε δια της βίας καταστρέφοντας έναν πολύ ανώτερό του πολιτισμό, και δεν επιζεί δια της βίας (αποστασία από αυτό συνεπάγεται, θεσμοθετημένα, θάνατο). Δεν είναι απαραίτητα ούτε ο αριθμός των θυμάτων αυτό που καθορίζει τον χαρακτηρισμό ως λιγότερο ή περισσότερο ειδεχθούς μιας πολιτικής. Η Ιερά Εξέταση εξόντωσε 40 χιλιάδες σε 4 αιώνες, ο μικρός αριθμός όμως δεν την κάνει λιγότερο απάνθρωπη.

    Τώρα, για το ποτλατς, η εξύμνησή του δεν είναι παρά η –στο γνωστό πλαίσιο του «αντιεξουσιασμού» και του ’60– παρερμηνεία του, σύμφωνα με τα εναλλακτικά τετριμμένα δυτικά στερεότυπα: οι κακοί Δυτικοί, οι καλοί «εξωτικοί» πέραν της Δύσεως.

    Υπήρχε ένα ευθμογράφημα, του Φρ. Γερμανού νομίζω, στο οποίο οι υπερδυνάμεις ΗΠΑ, ΕΣΣΔ δεν δέχονταν πυρηνικό αφοπλισμό όσο οι λοιπές μεγάλες δυνάμεις (Γερμανία, Αγγλία κλπ) κρατούσαν πυραύλους και τανκς. Αντίστοιχα οι μεγάλες δυνάμεις δεν εφοπλίζονταν εφόσον οι περιφερειακές δυνάμεις διατηρούσαν οπλισμένο πεζικό και ναυτικό κλπ κλπ, και στο τέλος όλες διαπραγματεύσεις κατέληγαν να εξαρτώνται από το αν οι Ζουλού θα πετούσαν ή όχι τα δορατά τους.

    Νομίζω ότι συναντάω το ίδιο περιεχόμενο εδώ εν είδει επιχειρήματος.

    Λοιπόν, ναι, ΕΧΕΙ σημασία αν έσφαξε 50 ή 500.000.

    Καταρχάς έχει μεγάλη σημασία για εμάς τους υπόλοιπους 499,950.

    Δεύτερον επειδή δεν είναι απλά ποσοτικό ζήτημα, αλλα ποιοτικό. Όχι, το Άουσβιτς δεν είναι το ίδιο με 10 εκτελεσμένους, απλά με μεγαλύτερα νούμερα. Διαφέρει ο τρόπος, η μεθοδολογία, η συνέπεια και οι εσωτερικές αρχές που οδηγούν στο κακό.

    Όσους και να έφαγε ο κανίβαλος

    ― παρεμπιπτόντως η πρακτική δεν είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη, αντίθετα την εμφάνισε έτσι ένας άλλος καννιβαλισμός, ο αποικιοκρατικός: «historically, allegations of cannibalism were used by the colonial powers to justify the enslavement of what were seen as primitive peoples» ―

    στερείτο όχι μόνο των μέσων να φάει δεκαπλάσιους αλλά και των πολιτισμικών / κοινωνικών / οικονομικων / κλπ δομών που θα επέβαλλαν την επέκταση στο άπειρο της ανθρωποφαγίας. Ο δυτικός καπιταλισμός, αρχής γενομένης από τις σταυροφορίες και την αποίκιση της Αμερικής, δεν διαθέτει τέτοια χαλινάρια, με τα γνωστά αποτελέσματα που ξέρουμε όλοι μας.

    Δεν με ενδιαφέρει λοιπόν η χοντροειδής ομοιότητα (έσφαξε Χ, έσφαξε Ψ), αλλά η εσωτερική δομή που οδηγεί στην σφαγή. Ως Θουκυδίδειοι και τραγικοί, δεν κάνουμε άλλωστε γενικά αντι-σφαγικό αγώνα (τον έκαναν οι Poll επιτυχέστερα, με το κλασσικό άσμα τους: «άνθρωπε αγάπα, τη φωτιά σταμάτα»), αλλά αντι-καπιταλιστικό αγώνα, δηλαδή αγώνα ενάντια σε ένα δεδομένο σύστημα οργάνωσης της σφαγής αλλά και κάθε άλλης σφαίρας της ανθρώπινης ύπαρξης ―έως τελικής οικολογικής ή πυρηνικής εξαφάνισης του είδους μας.

  20. bigfatopinion
    14/10/2010

    Στη Δύση υπάρχει αντίλογος (παράδειγμα: εσύ, αν «ξεχάσουμε» τις μυριάδες σελίδες και άρθρα για τα εγκλήματα της Δύσης λ.χ. για την αποικιοκρατία και τις Σταυροφορίες), εκτός Δύσης δεν υπάρχει αντίλογος στον μάγο της φυλής, στο Κοράνι, στον δεσποτισμό του (αυτοκράτορα ή μαοϊκού) Κινέζου. Όταν διδάσκουν στο Κάιρο και την Μέκκα τα εγκλήματα του Ισλάμ, δε θέλω να το χάσω, ας με πληροφορήσει κάποιος.

    Αυτά δεν είναι τόσο επιχειρήματα ιστορικά, όσο δυτικά κλισέ. Ο λόγος για τους μη-δυτικούς πολιτισμούς είναι έντονα χρωματισμένος από παραδοσιακές έννοιες και παρεξηγήσεις της δυτικής υπεροψίας γι’ αυτούς ―έως και έντονα αποικιοκρατικές και συγκαταβατικές του τύπου “ταμ ταμ”.

    Βασικά με την σινομανία και την εξιδανίκευση των αγαθών και απλών μα και σοφών τριτοκοσμικών, που είναι τόσο δημοκράτες χωρίς εννοιολογίες οι οποίες συσκοτίζουν τα πράγματα και οδηγούν υποτίθεται στον Χίτλερ και στην αποικιοκρατία, απλώς επαναλαμβάνεται ένας από τους κοινούς τόπους του Διαφωτισμού, ο εξωτισμός και η σινομανία. Ο εξωτισμός και ο πρωτογονισμός «αποτελεί μιαν από τις μεγάλες μόνιμες μόδες του Διαφωτισμού.

    (…)

    Δεν παύουν να είναι το ίδιο πράγμα ως προς το –λανθασμένο– συμπέρασμά τους. Το ζήτημα, πάντως, είναι ότι μόνο αντιδιαφωτιστικός δεν μπορεί να θεωρηθεί ο εξωτισμός και η σινομανία.

    Πράγματι υπάρχει και «εξωτικός» διαφωτισμός ―μάλιστα από τη γεννεσή του, π.χ. Μοντεσκιέ, Ρουσσώ ακόμα και Βολταίρος.

    Δεν είναι όμως αυτό το ρεύμα του διαφωτισμού που γιγαντώθηκε, τερατώθηκε και κατέπνιξε το σύγχρονο δυτικό πολιτισμό, αλλά αντίθετα ο μηχανιστικός λόγος, η καθυπόταξη της φύσης, και η ιδεολογία της ανάπτυξης.

    Αυτός είναι ένας ακόμη μύθος : η διάδοση του Αριστοτέλη στη Δύση κατά βάση από τους Άραβες. Και είναι παραμύθι, συνοπτικά μιλώντας, γιατί η Δύση γνώρισε τον Αριστοτέλη δεκαετίες πριν έρθει σε επαφή με τις αραβικές μεταφράσεις των Μουσουλμάνων της Ισπανίας· γιατί, εκτός από λίγα αριστοτελικά έργα, το συντριπτικά μεγαλύτερο τμήμα του αριστοτελικού έργου έφτασε στη Δύση. Και, τέλος, γιατί οι περισσότερες (συντριπτικά περισσότερες) μεταφράσεις στα αραβικά του Αριστοτέλη δεν έγιναν από τους ανελλήνιστους Μουσουλμάνους αλλά από χριστιανούς ιακωβίτες, μονοφυσίτες και μελχίτες μεταξύ 8ου και 11ου αιώνα.

    «Ως προς τη σχέση των ελληνολατινικών μεταφράσεων με τις αραβολατινικές μεταφράσεις της Παρισινής Βιβλιοθήκης, έγινε πια πρόδηλο ότι δεν ήταν δυνατόν να ισχύει η παλιά άποψη, ότι δηλ. ο δυτικός Μεσαίωνας οφείλει τον Αριστοτέλη κυρίως στους Άραβες….Πρώτος ο Minio-Paluello ανέτρεψε την παλιά προκατάληψη για την πορεία της παράδοσης του αριστοτελικού έργου: “όλο το αριστοτελικό corpus, με εξαίρεση το Περὶ Οὐρανοῦ και ένα μέρος των Μετεωρολογικῶν και των Ζωολογικῶν, έφθασε στα σχολεία της λατινικής γλώσσας πρώτα από τα Ελληνικά και όχι από τα Αραβικά“» (Walter Berschin, Ελληνικά γράμματα και λατινικός Μεσαίωνας, σ. 26)

    Είναι παραγνωρισμένο «το κύμα των μεταφράσεων των έργων του Αριστοτέλη που έγιναν απευθείας από τα αρχαία ελληνικά κείμενα στο αβαείο του Μον-Σεν-Μισέλ, πενήντα χρόνια προτού ξεκινήσουν στην Ισπανία, τη Σαραγόσα ή το Τολέδο οι μεταφράσεις που έγιναν από τις αραβικές εκδοχές των ιδίων κειμένων» (Σ. Γκουγκενέμ, Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ, σ. 21). Στο αβαείο αυτό «στις αρχές του 12ου αιώνα, τα έργα του Αριστοτέλη μεταφράστηκαν από τα ελληνικά στα λατινικά από αρκετούς ανθρώπους, που παραμένουν, δυστυχώς, σχεδόν όλοι ανώνυμοι. Οι μεταφραστές αυτοί ήταν, αρκετές δεκαετίες πριν από τους συναδέλφους τους από το Τολέδο, οι πρωτοπόροι στη διάδοση της αριστοτελικής φιλοσοφίας στην Ευρώπη» (ό.π., σ. 116)

    (…)

    Θεωρείς ότι οι ιστορικές ανασκαφές που παραθέτεις συνιστούν απόδειξη της μικρής σημασίας των αράβων για την μετάδωση του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, ή καλύτερα του πολιτισμού γενικά στους κατσαπλιάδες της εποχής; Πόσες αντίστοιχες μελέτες είχαν σκοπό να μειώσουν την αντίστοιχη συνεισφορά του Βυζαντίου; Να ήτανε η ζήλεια ψώρα, λέει ο λαός ημών. Τουλάχιστον οι συγκεκριμένοι αρκούνται στο θέμα της «χρονικής προήγησης» και όχι στον αντίκτυπο.

    Το έργο πάντως του Sylvain Gouguenheim ―στο οποίο βασίζεται η επιχειρηματολογία που παραθέτεις― είναι κάθε άλλο παρά η γενικά παραδεκτή άποψη για το θέμα έστω να πούμε ότι «αυτό είναι ένας ακόμη μύθος».

    Ο ιστορικός δέχθηκε κατηγορίες μεθοδολογικές ακόμα και από συναδέλφους του στο ίδιο πανεπιστήμιο ―έως που τέθηκε και σε προσωρινή διαθεσιμότητα μέχρι να ξεκαθαριστούν οι προθέσεις του.

    Ορίστε μια εμπεριστατωμένη εκτενής κριτική από έτερο καθηγητή:

    http://www.mpi.nl/people/seuren-pieter/seuren-against-gouguenheim

    Πέρα από αυτά, η επιχειρηματολογία αυτή παραβλέπει επίσης την γενική κατάσταση της κατεστραμμένης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στην Ευρώπη και το ότι αν ήθελες επίπεδο ζωής πολιτισμένο, σε πόλεις με ανέσης, πολυτέλεια, ύδρευση, αποχέτευση, βιβλιοθήκες, διανοητική ζωή κλπ, υπήρχε μια εποχή μερικών αιώνων που προς τον Αραβικό κόσμο θα έπρεπε να στραφείς και όχι στους κατσαπλιάδες του Βορρά.

    Και επί τη ευκαιρία μερικές απαντήσεις σε άλλα ζητήματα:

    Ορίστε τι έχει να πεί ο Peter Marshall στο Demanding the impossible: a history
    of Anarchism για την καυμένη την Ασία που στερείται πολιτικής σκέψης ελευθεριακής:

    ANARCHISM IS USUALLY CONSIDERED a recent, Western phenomenon, but its roots reach deep in the ancient civilizations of the East. The first clear expression of an anarchist sensibility may be traced back to the Taoists in ancient China from about the sixth century n c. Indeed, the principal Taoist work, the Tao to thing, may be considered one of the greatest anarchist classics.
    (και συνεχίζει και με άλλες εκφράσεις σε όλο το κεφάλαιο IV).

    Προφανώς ήταν οι Άραβες οι πρώτοι εισβολείς. Αυτοί, οι οποίοι εξαράβισαν την Μέση Ανατολή, την εξισλάμισαν, την αφελλήνισαν με μια λέξη.

    Ότι δηλαδή έκαναν και όλοι οι άλλοι της εποχής, προσαρτούσαν εδάφη σε μια σφαίρα επιρροής. Το «αφελλήνισαν», παραβλέπει τον «εξελληνισμό» ο οποίος υπήρξε μια προγενέστερη φάση επίσης βίαιη. Μήπως οι Αιγύπτιοι π.χ. ταυτίζονταν με τα Ελληνικά αφεντικά των;

    It is important, however, to be clear that when the Arabs burst out of Arabia they were not impelled by the ferocious power of “Islam.” Western people often assume that Islam is a violent, militaristic faith which imposed itself on its subject peoples at sword-point. This is an inaccurate interpretation of the Muslim wars of expansion. There was nothing religious about these campaigns, and Umar did not believe that he had a divine mandate to conquer the world. The objective of Umar and his warriors was entirely pragmatic: they wanted
    plunder and a common activity that would preserve the unity of the ummah. For centuries the Arabs had tried to raid the richer settled lands beyond the peninsula; the difference was that this time they had encountered a power vacuum. Persia and Byzantium had both been engaged for decades in a long and debilitating series of wars with one another. Both were exhausted. In Persia, there was factional strife, and flooding had destroyed the country’s agriculture. Most of the Sassanian troops were of Arab origin and went over to the invaders during the campaign. In the Syrian and North African provinces of Byzantium, the local population had been alienated by the religious intolerance of the Greek Orthodox establishment, and were not disposed to come to their aid when the Arabs attacked, though Muslims could make no headway in the Byzantine heartlands of Anatolia.

    Later, when the Muslims had established their great empire, Islamic law would give a religious interpretation of this conquest, dividing the world into the Dar al-Islam (the House of Islam), which was in perpetual conflict with the Dar al- Harb (the House of War). But in practice the Muslims accepted that they had reached the limits of their expansion by this date, and coexisted amicably with the non-Muslim world. The Quran does not sanctify warfare. It develops the notion of a just war of self-defence to protect decent values, but condemns killing and aggression. (Karen Armstrong, Islam)

    Όσο για τον «φονταμενταλισμό»:

    The Western media often give the impression that the embattled and occasionally violent form of religiosity known as “fundamentalism” is a purely Islamic phenomenon. This is not the case. Fundamentalism is a global fact and has surfaced in every major faith in response to the problems of our modernity. There is fundamentalist Judaism, fundamentalist Christianity, fundamentalist Hinduism, fundamentalist Bud- dhism, fundamentalist Sikhism and even fundamentalist Confucianism. This type of faith surfaced first in the Chris- tian world in the United States at the beginning of the twentieth century.

    This was not accidental. Fundamentalism is not a monolithic movement; each form of fundamentalism, even within the same tradition, develops independently and has its own symbols and enthusiasms, but its different manifestations all bear a family resemblance. It has been noted that a fundamentalist movement does not arise immediately, as a knee-jerk response to the advent of Western modernity, but only takes shape when the modernization process is quite far advanced. At first religious people try to reform their traditions and effect a marriage between them and modern culture, as we have seen the Muslim reformers do. But when these mod- erate measures are found to be of no avail, some people resort to more extreme methods, and a fundamentalist movement is born.

    With hindsight, we can see that it was only to be expected that fundamentalism should first make itself known in the United States, the showcase of modernity, and only ap- pear in other parts of the world at a later date. Of the three monotheistic religions, Islam was in fact the last to develop a fundamentalist strain, when modern culture began to take root in the Muslim world in the late 1960s and 1970s. By this date, fundamentalism was quite well established among Christians and Jews, who had had a longer exposure to the modern experience. (ο.π)

    Και για τον Χομεϊνί:

    When the revolution broke in 1978, after a slanderous attack on Khomeini in the semi-official newspaper Ettelaat, and the shocking massacre of young madrasah students who came out onto the streets in protest, Khomeini seemed to be direct- ing operations from afar (from Najaf, his place of exile), rather like the Hidden Imam. Secularists and intellectuals were willing to join forces with the ulama because they knew that only Khomeini could command the grass-roots support of the people.

    (…)

    Throughout the revolution, the symbolism of Kerbala was predominant. Tra- ditional religious ceremonies to mourn the dead and the Ashura celebrations in honour of Husain became demonstra- tions against the regime. The Kerbala myth inspired ordinary Shiis to brave the shah’s guns and die in their thousands, some donning the white shroud of martyrdom. Religion was proved to be so powerful a force that it brought down the Pahlavi state, which had seemed the most stable and powerful in the Middle East.

    But, like all fundamentalists, Khomeini’s vision was also distorting. The taking of the American hostages in Teheran (and, later, by Shii radicals in Lebanon, who were inspired by the Iranian example) violates clear Quranic commands about the treatment of prisoners, who must be handled with dignity and respect, and freed as soon as possible. The captor is even obliged to contribute to the ransom from his own resources. Indeed, the Quran expressly forbids the taking of prisoners except during a conventional war, which obviously rules out hostage-taking when hostilities are not in progress. After the revolution, Khomeini insisted on what he called “unity of expression,” suppressing any dissentient voice. Not only had the demand for free speech been one of the chief concerns of the revolution, but Islam had never insisted on ideological conformity, only upon a uniformity of practice. Coercion in religious matters is forbidden in the Quran, and was abhorred by Mulla Sadra, Khomeini’s spiritual mentor. When Khomeini issued his fatwah against novelist Salman Rushdie on Feb- ruary 14, 1989, for his allegedly blasphemous portrait of Muhammad in The Satanic Verses, he also contravened Sadra’s impassioned defence of freedom of thought.

    The fatwah was declared unIslamic by the ulama of al-Azhar and Saudi Arabia, and was condemned by forty-eight out of the forty-nine member states of the Islamic Conference the following month.

    But it appears that the Islamic revolution may have helped the Iranian people to come to modernity on their own terms. Shortly before his death, Khomeini tried to pass more power to the parliament, and, with his apparent blessing, Hashami Rafsanjani, the Speaker of the Majlis, gave a democratic interpretation of Velayat-i Faqih. The needs of the modern state had convinced Shiis of the necessity of democracy, but this time it came in an Islamic package that made it acceptable to the majority of the people. This seemed confirmed on May 23, 1997, when Hojjat Seyyid Khatami was elected to the presidency in a landslide victory. He immediately made it clear that he wanted to build a more positive relationship with the West, and in September 1998 he dissociated his government from the fatwah against Rushdie, a move which was later endorsed by Ayatollah Ali Khamenei, the Supreme Faqih of Iran. Khatami’s election signalled the strong desire of a large segment of the population for greater pluralism, a gentler interpretation of Islamic law, more democracy and a more progressive policy for women. The battle is still not won. The conservative cler- ics who opposed Khomeini and for whom he had little time are still able to block many of Khatami’s reforms, but the struggle to create a viable Islamic state, true to the spirit of the Quran and yet responsive to current conditions, is still a major preoccupation of the Iranian people.

    Είπαμε, η αρμονία, η ευτυχία και τα ναρκωτικά μπορούν να συνδυαστούν πολύ άνετα. Και ο Μουσολίνι έκανε τα τραίνα να φτάνουν στην ώρα τους, φαντάζομαι και οι Ναζί. Εννοώ: Δεν με ενδιαφέρει η αρμονία καθεαυτή και η γαλήνη (ή η κοινότητα), δεν είναι αυταξίες παρά υπό προϋποθέσεις.

    Πράγματι. Μόνο που τόσο τα ναρκωτικά ως κοινωνικό πρόβλημα όσο και ο Μουσολίνι είναι δυτικά φαινόμενα. Όπως και ο θαυμασμός για τα τραίνα που φτάνουν στην ώρα τους ―όπως και τα ρολόγια για να ξέρουμε ότι έφτασαν στην ώρα τους, όπως και ο τεμαχισμός και αποικιοποίηση του ατομικού χρόνου (στους “μοντέρνους καιρούς”).

    Το ότι η αρχαία Αθήνα ψήφισε μόνη της την καταστροφή της, βήμα βήμα, το ότι προέβει σε εγκλήματα που αποφασίστηκαν παμψηφεί, ό,τι κατέγραψε δηλαδή ο Θουκυδίδης, δεν σε προβληματίζει κάπως για τα θεωρητικά όρια της «δημοκρατίας» σε αντίθεση με την «αρμονία»; Δημοκρατικώ τω τρόπω έσφαξαν π.χ. τους Μήλιους…

  21. Γιάννης
    17/10/2010

    Για παράδειγμα, το κλαρίνο δεν παίζεται ως “συγκερασμένο” όργανο (δηλαδή να παίζει τις συγκερασμένες μόνο νότες) στην δημοτική μουσική, αλλά με μια φωνητική τεχνική άλλη από αυτής της Δυτικής μουσικής, με «μόρια» (ενδιάμεσους τόνους).

    Πράγματι, αλλά η φωνητική τεχνική αυτή και τα «μόρια» δεν είναι η ίδια με αυτήν του ζουρνά, ο οποίος αντικαταστάθηκε, ούτε της φλογέρας ούτε της γκάιντας, ούτε η λύρα είναι βιολί. Χώρια που ο ήχος είναι εντελώς διαφορετικός. Το ίδιο συμβαίνει και στο μπουζούκι (συγκερασμένο, μεταλλικά τάστα), που είναι ένα μεγάλο ημι-μαντολίνο: εν τέλει καταλήξαμε στο τετράχορδο και το ηλεκτρικό μπουζούκι. Άπαξ και υιοθετηθεί ένα στοιχείο πολιτισμικό, είναι ζήτημα χρόνου να επικρατήσει δι’ αυτού (στον τομέα στον οποίο αναφέρεται, βέβαια) η δυναμική-πολιτισμός που κρύβεται σε αυτό το στοιχείο. Μπράβο Μάμπο, δηλαδή.

    Λες “δεν είναι το βασικό, το οποίο είναι η παραγωγή”. Από που προκύπτει αυτό;
    ….
    Ένα σύστημα χωρίς τις συνθήκες τις πνευματικές της Δύσης, χωρίς την πολιτική εξουσία της αστικής τάξης και χωρίς τον τρόπο δράσης του κεφαλαίου δεν είναι καπιταλισμός.

    Η παραγωγή, το να κάθεσαι 8 ώρες να παράγεις πράγματα τα οποία θες να καταναλώσουν (ανεξάρτητα από το αν είναι φυσικά χρήσιμα ή βλακείες) και να συγκεντρώνεις κεφάλαιο και να επενδύεις σε αυτό και η εργασία να γίνεται εμπόρευμα κι εν τέλει το χρήμα να γίνεται εμπόρευμα είναι πολύ πιο καθοριστικά στοιχεία από την πρωινή προσευχή ή τον αγιασμό ή την πρωινή ιαπωνική γυμναστική. Γι’ αυτό και οι Κινέζοι και Ιάπωνες έγιναν και γίνονται καταναλωτές όπως οι Δυτικοί. Δεν υιοθέτησαν απλώς κάποιες τεχνικές – δεν στέκει καπιταλισμός αλλιώς.

    αποτελεί όπως έγραψα πάγια παραδοχή και κοινό τόπο ο συνδυασμός της καλλιτεχνικής δραστηριότητας με τα προσωπικά χαρακτηριστικά ―είτε κλεπτομανία, είτε ό,τι άλλο.

    Είναι και πάγιο λάθος. Ο καλλιτέχνης θα μπορούσε να είναι εξίσου σημαντικός καλλιτέχνης σταματώντας ή αρχίζοντας την κλεπτομανία, κάνοντας ή μην κάνοντας κάτι άλλο. Ενδεχομένως θα άλλαζε το περιεχόμενο της τέχνης του. Ωστόσο δεν θα κρινόταν αυτή από την αλλαγή της προσωπικότητάς του, π.χ. από άθεος μουσικοσυνθέτης σε θρησκευόμενο, αλλά θα συνεχιζόταν να κρίνεται για το έργο του. Γι’ αυτό και το μη καλλιτεχνικό γνώρισμα κρίνεται ανεξάρτητα από την ποιότητα του καλλιτεχνικού γνωρίσματος ως πρωτοπόρου ή θετικού, και ανεξάρτητα από το αν ανιχνεύεται σχέση μεταξύ αυτών των δυο.

    Άλλωστε, βάσει αυτής της πάγιας παραδοχής θαυμάζονται και εξυμνούνται καλλιτεχνικά, ως καλλιτέχνες οι γκάιη συγγραφείς, οι τρανσέξουαλ ηθοποιοί, οι πρεζάκηδες μουσικοί, οι Έλληνες (=μη ξένοι) κλαρινίστες, οι Ορθόδοξοι (=μη ετερόδοξοι) ψάλτες, που ως άνθρωποι μπορεί να είναι με τα καλά και τα στραβά τους, και πρέπει να τους φερόμαστε ως ανθρώπους με σεβασμό, αλλά είναι απαράδεκτο να κρίνεται η ποιότητα της τέχνης τους από τα ιδιωτικά, εξωκαλλιτεχνικά καλά και στραβά τους.

    εγώ δεν θα εμπιστεύομουν τις «καθαρά περιγραφικές» κριτικές. Καταρχήν επειδή έχουν περιορισμένο οπτικό πεδίο: βλέπουν μόνο ό,τι υπήρξε και ό,τι υπάρχει. Αφήνουν έτσι απέξω την ουσιαστικότερη κριτική (= σύγκριση), και προσδίδουν αδικαιολόγητο βάρος στο «υπαρκτό» μόνο ως τέτοιο. Χωρίς πρόσβαση σε εξωτερικό πλαίσιο σύγκρισης, ήτοι χωρίς κατευθυντήρια πυξίδα, στερούνται οποιοδήποτε μέσο αξιολόγησης των άμεσων δεδομένων τους.
    Όχι βέβαια ότι υπάρχουν ποτέ «καθαρά περιγραφικές» κριτικές στην αγνή μορφή που τις παρουσιάζεις, τόσα διαζύγια τότε, τόσα διαζύγια μετά, καθώς αυτό αποτελεί σκέτη χαμαλοδουλειά στατιστικής καταγραφής και όχι βέβαια π.χ. «κοινωνιολογία».

    Ο συνδυασμός των στοιχείων δεν συνιστά χαμαλοδουλειά ούτε απλή στατιστική.

    Η κρίση δεν είναι σύγκριση, όταν μιλάμε για απτά πράγματα. Όταν μιλάμε για κριτική τότε είτε το συγκρίσιμο κριτήριο είναι φανταστικό, οπότε μιλάμε για οραματιστές κι όχι για επιστήμονες, οπότε παύει να γίνεται αναφορά σε επιστήμη, είτε μιλάμε για σύγκριση μεταξύ αυτού που υπάρχει και αυτού που υπήρξε. Αυτό δεν παύει να είναι περιγραφικό ούτε είναι αδύνατο να συμπεριλαμβάνεται στην περιγραφή. Η «εξωτερική πυξίδα» είτε κι αυτή είναι μια περιγραφή (π.χ. παλιά συνέβαινε έτσι, έγιναν απόπειρες να συμβαίνει αλλιώς κοκ) είτε είναι ηθικισμός, π.χ. «γίνεται έτσι, αλλά αλλιώς θα έπρεπε να συμβαίνει γιατί έτσι είναι ηθικότερο/το λέει ο θεός»

    Το αντίθετο: είναι η άμεση παραδοχή των εμπειριών που αποτελεί πισωγύρισμα στην μυθολογία, αφού όπως αυτή συνιστά την εξήγηση ενός φαινόμενου μέσω της περιγραφής του ―π.χ. η κυκλική φύση της κοινωνικής ζωής με την ιστορία της Περσεφόνης και η Αγορά με τους οικονομικούς νόμους και τις κινήσεις των εμπορευμάτων. (Αυτό το επιχείρημα εκθέτουν εκτενώς οι κ.κ. Α. και Χ. στην
    «Διαλεκτική του Διαφωτισμού»).
    Δεν έχει σημασία αν βρίσκουμε τους «νόμους της προσφοράς και της ζήτησης» εγγύτερα στην επιστημονική αλήθεια από την κάθοδο της Περσεφόνης στον Άδη, αρκεί που και στις δυο περιπτώσεις τα φαινόμενα παρουσιάζονται σαν αντικείμενα, και δη
    αντικείμενα προς περιγραφή, και ότι αυτό θεωρείται εξήγηση.
    Η αληθινή «επιστήμη» ―ή φιλοσοφική ματιά ας πούμε― θα πρέπει να εκκινεί από την δυσπιστία στο άμεσο, δηλαδή από το αναστοχασμό της αναγκαιοτητάς του. Πράγμα αντιφατικό με μια «καθαρά περιγραφική» ματιά.

    Εξισώνεις την περιγραφή με έναν απλό εμπειρισμό, χωρίς λ.χ. περιγραφή αιτιών, πράγμα που είναι εσφαλμένο. Πέραν του ότι ο γνωσιολογικός σκεπτικισμός καθιστά κάθε απόπειρα διαχωρισμού μεταξύ μυθολογίας και πραγματικότητας ανούσια, όπως και κάθε συζήτηση για το επιστητό, η επιστημονική δυσπιστία δεν έγκειται στην άρνηση του πραγματικού αλλά των υποθέσεων (αιτιών) επί του πραγματικού – υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχουν παρατηρήσεις, εμπειρικά δεδομένα κ.λπ.

    Σε μια μη περιγραφική, δηλαδή κανονιστική περιγραφή, συγχέεται αυτό που θέλεις να υπάρχει με αυτό που υπάρχει. Χρωματίζεται ηθικά ένα ηθικά ουδέτερο γεγονός («ουδέτερο» αντικειμενικώς, καλό για ορισμένους κακό για άλλους, αδιάφορο για τρίτους κοκ). Η τάδε πρακτική είναι καλή (ή κακή), διότι έτσι λέει η τάδε ηθική αντίληψη του κόσμου. Αυτό δεν είναι επιστήμη, είναι ηθικολογία. Και αυτό δεν συμβαίνει με την περιγραφή, όσο κι αν σε αυτήν αναγνωρίζεται ότι οι κανονιστικές κοσμοθεωρήσεις έχουν ως αποτέλεσμα την ύπαρξη αυτού του κόσμου τον οποίο αναγνωρίζει και περιγράφει η περιγραφή.

    Ιδού η Ρόδος λοιπόν: ποιά είναι αυτή η Χριστιανική Ιδέα; Που την συνάντησες; Μπορείς να την περιγράψεις; Εμείς που μπορούμε να την πληροφορηθούμε εν εκτάσει;
    Γιατί δεν γνωρίζω καμμία τέτοια «χριστιανική ιδέα» in toto, παρά μόνο όλες τις επιμέρους απόψεις, ιδέες, γραπτά και πράξεις που κατά καιρούς εκδηλώθηκαν στο όνομα του Χριστιανισμού.

    Μια χριστιανική ιδέα: ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ βλέπων γυναῖκα πρὸς τὸ ἐπιθυμῆσαι αὐτὴν ἤδη ἐμοίχευσεν αὐτὴν ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ.

    Ή μια άλλη: ἐὰν γὰρ ἀγαπήσητε τοὺς ἀγαπῶντας ὑμᾶς, τίνα μισθὸν ἔχετε; οὐχὶ καὶ οἱ τελῶναι τὸ αὐτὸ ποιοῦσιν;

    Ή μια τρίτη Ἀπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ

    Ή μια τέταρτη, η ενσάρκωση του Λόγου.

    και άλλες παρόμοιες χριστιανικές ιδέες, που συγκροτούν τον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας.

    Ασφαλώς και ο μελετητής του Μαρξισμού θα πρέπει να απολογείται για τα Γκουλάγκ και να απαντάει στα προβλήματα που η υπαρξή τους έθεσε, όπως αντίστοιχα θα πρέπει να απαντάει στα προβλήματα της γραφειοκρατίας, κλπ.
    Αλίμονο, αυτό είναι το βασικό μάθημα του μαρξισμού του 20ου αιώνα, δηλαδή ο εντοπισμός του προβληματικού στοιχείου στην μαρξιστική σκέψη απ’ την οποία εξέβαλλε η γραφειοκρατική ολιγαρχία, τα γκουλάγκ, οι εκτοπισμοί, οι Δίκες, κλπ.

    Το ότι ο μελετητής του Μαρξισμού θα απολογείται για το Γκουλάγκ ή ο μελετητής του Ινδουισμού για τα εγκλήματα στο όνομα του Ινδουισμού ή ο μελετητής του Ισλάμ (ούτε καν οπαδός) θα απολογείται για τα εγκλήματα (στο όνομα) του Ισλάμ ή ο (Ινδός ή Βέλγος) μελετητής της Αρχαίας Ελλάδας θα απολογείται κοκ, είναι απολύτως παρανοϊκό. Οπότε πάμε στο άλλο.
    Το επόμενο ζήτημα, της έρευνας, ασφαλώς πρέπει να γίνεται. Αλλά με τη διαφορά ότι ο Μαρξισμός και η μαρξική σκέψη πρέπει να γίνονται αντιληπτά ως ένα εύρος δυνατοτήτων, η υλοποίηση κάποιων από αυτές γίνεται χάρη σε άλλους παράγοντες, πέρα από την ίδια την μαρξική σκέψη. Λ.χ. κομμουνισμός στην Ρωσσία και όχι στη Γερμανία ή την Αγγλία. Γραφειοκρατία, τη στιγμή που ο Μαρξ εναντιώνεται στην γραφειοκρατία ως χαρακτηριστικό του κράτους. Κοκ. Ή καταλογισμός στους Τροτσκιστές όσων διέπραξαν στην ΕΣΣΔ οι σταλινικοί.

    Κοντολογίς, άλλο ο Μαρξισμός, άλλο η ιστορική εκδίπλωσή του.

    Θα σταθώ μόνο στο «Κρίνοντας την θεωρία βάσει της πράξης συγχέουμε τα δυο αυτά επίπεδα» από τo οποίo νομίζω πηγάζουν και όλα τα υπόλοιπα…
    Έχουμε εδώ έναν επιστημολογικό δυϊσμό, όχι μόνο ξεπερασμένο, αλλά και επικίνδυνο θεωρητικώς.
    Δεν υπάρχει ούτε καθαρή ιδέα, ούτε καθαρή πράξη ώστε να τις «συγχέουμε». Συγχέονται από μόνες τους στην ιστορική τους εκδίπλωση. Και η ανάπτυξη της πράξης εν ονόματι της ιδέας εκφράζει δυναμικές και προοπτικές που περιέχονταν εν σπέρματι στην ιδέα.

    Φυσικά και υπάρχει καθαρή από πράξεις ιδέα. Μπορεί μια ιδέα να παραμείνει για πάντα τέτοια, ως πρόταση, συμβουλή, ιδέα κοκ, και ποτέ να μην γίνει πράξη ούτε εκπλήρωσή της τελείως, ούτε απόπειρα πραγμάτωσής της.

    Ότι δυνητικά ενυπάρχει στην ιδέα η πράξη είναι αυτονόητο. Αλλά δεν κατηγορούμε αυτόν που απλώς σκέφτηκε να πατήσει δέκα ανθρώπους με το αμάξι του εάν δεν έχει αποπειραθεί κάτι τέτοιο.

    Η δυνάμει ύπαρξη της πράξης στην ιδέα δεν σημαίνει, λοιπόν, τίποτε για την πράξη.

    Τα περί δυισμού κλπ ως ξεπερασμένου σε αντιπαράθεση με κάποιον φρέσκο (μεταφυσικό και ατεκμηρίωτο) μονισμό δεν στέκουν, λοιπόν.

    Στην ιστορική εκδίπλωση το σκέτο λάθος είναι μια ασήμαντη τυχαιότητα. Το σημαντικό «λάθος» είναι το εκπορευόμενο και επιτρεπόμενο από την ιδέα, και αυτό το λάθος ασφαλώς θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας.
    Η επικράτηση γραφειοκρατειών π.χ. όπου στήθηκε σοσιαλιστικό κράτος δεν έγινε ασφαλώς ως «λάθος» ή αστοχία αυτών που κλήθηκαν να τα στήσουν. Και μόνο η στατιστική θα καθιστούσε τελείως ανόητη μια τέτοια ιδέα, χωρίς να αναφέρουμε ότι η εξέλιξη έχει ήδη περιγραφεί από τον Μπακούνιν ως εγγενής στην μαρξιστική οργάνωση ―πριν καν εκπληρωθεί―, και έχει αναλυθεί εκτενώς post festum πάλι ως εγγενής, π.χ. από τον Παπαϊωάννου.
    Αντίστοιχα, κάθε πράξη εμπλουτίζει το εννοιολογικό σύμπαν της ιδέας ―η πρώτη σφαγή κάποιου ιθαγενή στη λατινική αμερική στο όνομα του Χριστιανισμού λ.χ. επιτρέπει έκτοτε την αναπαραγωγή της πράξης ως πράξης συμβατής με την ιδέα του Χριστιανισμού.
    Γιατί φυσικά για να μάθει την ιδέα έκαστος, δεν ανατρέχει στις πηγές, ή στην ―ανεύρετη― καθαρή της μορφή, αλλά στα στοιχεία, γραπτά και πρακτικά, που έχει διαθέσιμα και υπόψη του. Έτσι το παπαδοπαίδι 10 ετών στην ισπανία της Ιεράς Εξέτασης θα έχει μέσα του ως καθόλα συμβατή με την ουσία του Χριστιανισμού τις ιεροεξεταστικές πρακτικές που βλέπει τριγύρω του.

    Εδώ το λάθος έγκειται στο ότι παραγνωρίζεται το εύρος μιας ιδέας, στο ότι η μερικότητα μιας υπο-ιδέας κατανοείται ως καθολικότητα, ίσης αξίας με την ιδέα, και ότι ό,τι «επιτρέπεται» εξισώνεται με το «επιβάλλεται», ούτως ώστε να μην μπορεί να εννοηθεί η ιδέα χωρίς αυτό το «ό,τι»

    Δηλαδή, αναμεταξύ σε αυτό δίχως το οποίο δεν στέκει μαρξισμός ή χριστιανισμός κ.ά., και σε αυτό το οποίο μπορεί να συνυπάρχει με τον μαρξισμό κ.ά. υπάρχει τεράστια διαφορά, για όποιον θέλει να είναι φιλοσοφικά ειλικρινής. Μπορεί κανείς να είναι χριστιανός με τζιν ή χριστιανός με μανδύα ή με μαντίλα. Συνυπάρχουν αυτά τα πράγματα αλλά δεν συγχέεται το ένα με το άλλο, μπορούν να υπάρξουν ανεξάρτητα το ένα από το άλλο.

    Και: η κατάκριση (ήδη υπαρκτή στον πυρήνα μιας ιδέας) μιας πρακτικής, όταν η πρακτική αυτή υπάρχει σε μια μεταγενέστερη μεθερμηνεία της ίδιας ιδέας καθιστά απολύτως σαθρή την νομιμοποιητική βάση της μεθερμηνείας

    Η επικράτηση, λοιπόν της γραφειοκρατίας δεν μπορεί να θεωρηθεί ως αποτέλεσμα της μαρξικής σκέψης τόσο γιατί ο Μαρξ είχε επικρίνει τη γραφειοκρατία και αποκλείσει την ύπαρξή της στην κοινωνία που φανταζόταν, όσο και γιατί μεταξύ της ιδέας και της πράξης μεσολαβούν παράγοντες άσχετοι με την αρχική ιδέα. Εάν η τυχαιότητα της ιστορίας έφερε τους κομμουνιστές στην οπισθοδρομική και μεσαιωνική Ρωσσία, δεν σημαίνει ότι όλα όσα έγιναν με βάση τις συνθήκες της Ρωσίας θα γίνονταν και σε μια κομμουνιστική Γερμανία ή σε μια κομμουνιστική Αγγλία.

    Ο «εννοιολογικός εμπλουτισμός του σύμπαντος» μιας ιδέας δεν είναι εμπλουτισμός της ως ιδέας. Απλώς, και εφόσον δεν υπάρχει ρητή αντίληψη για το αντίθετο, ορισμένες μεθερμηνείες δικαιωματικά πραγματώνονται. Εάν ενυπάρχει ρητή αντίληψη στην αρχική ιδέα για το πρακτέο και δη αντίθετη στην μεθερμηνεία, τότε η μεθερμηνεία στέκει ως ιδέα απλώς των συγκεκριμένων πραξάντων. Όταν υπάρχουν στην κεντρική χριστιανική ιδέα τα «Εἴ τις θέλει ὀπίσω μου ἐλθεῖν» (Κατά Μάρκον 8, 34), «ὃς γὰρ ἐὰν θέλῃ τὴν ψυχὴν αὐτοῦ σῶσαι» (Κατά Μάρκον 8, 35), «ὁ ἀδικῶν ἀδικησάτω ἔτι, καὶ ὁ ῥυπαρὸς ῥυπαρευθήτω ἔτι, καὶ ὁ δίκαιος δικαιοσύνην ποιησάτω ἔτι, καὶ ὁ ἅγιος ἁγιασθήτω ἔτι.» (Αποκάλυψη 22, 11), Τότε η πρακτική της σφαγής του ιθαγενή ή η Ι.Ε., αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, καμμία σχέση δεν έχει με την αρχική (και άμεσα γνωστή, μια και η Καινή Διαθήκη είναι προσιτή) χριστιανική ιδέα, κι ας νομίζει καθένας ό,τι θέλει. Το ότι μια ιδέα προστάζει κάτι δεν σημαίνει ότι εξελίσσονται τα πράγματα όπως προστάζει η ιδέα. Στο ότι νομίζει ό,τι θέλει και πράττει ό,τι θέλει ο άνθρωπος έγκειται και η αδυναμία των ιδεών.

    Η πρώτη σφαγή λοιπόν επιτρέπει (ορθολογικά) την αναπαραγωγή της ως χριστιανικής μόνο εάν η ιδέα της σφαγής υπάρχει ήδη στον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας. Και η γιγάντωση και υπεράσπιση της γραφειοκρατίας χρεώνεται στον μαρξισμό μόνο εάν ανιχνευτεί αντίστοιχη ιδέα στα μαρξικά κείμενα.

  22. Γιάννης
    17/10/2010

    Τα στοιχεία που αναφέρεις ως «πολιτισμικά» (της ελευθεριότητας/εξέγερσης, ας πούμε για το ροκ, ή του πανάρχαιου, εξωτικού «διονυσιασμού» για την κρητική μουσική κοκ) δεν είναι παρά οι μύθοι του μάρκετινγκ αφενώς και του καταναλωτή αφετέρου των στοιχείων αυτών.
    Είναι προφανές ότι ακούγοντας τζαζ στα Πετράλωνα δεν μετέχεις του πολιτισμού των μαύρων, απλά καταναλώνεις ένα μύθο και ένα συσκευασμένο πακέτο με επιφανειακά στοιχεία αυτού του πολιτισμού. Γι’ αυτό και αυτά τα στοιχεία μπορούν και επιβιώνουν νεκροζώντανα και χωρίς τον μητρικό τους πολιτισμό (ελάχιστοι μαύροι ακούνε τζαζ στην σημερινή Αμερική και το μπλούζ, εκτός των λευκών «νοσταλγών», είναι βαθιά ξεχασμένο ακόμα και στον αμερικάνικο Νότο που το γέννησε).

    Η αντιδιαστολή μεταξύ μύθων του μάρκετιν (ή μύθων της θρησκείας κοκ) και πραγματικότητας βασίζεται σε μια αντιδιαστολή κάποιας καθαρής ανθρώπινης πραγματικότητας σε αντίθεση με την νοθευμένη πραγματικότητα. Πράγμα που αποτελεί μια γνωστή φενάκη όσων προσπαθούν να βρουν κάποια πραγματική ανθρώπινη κατάσταση πίσω από όλες τις διανοητικές κατασκευές.
    Λες και λ.χ. οι μουσικοί δεν ήταν επαγγελματίες εξαρχής και οι ηχογραφήσεις, τζαζ ή ρεμπέτικων, δεν γίνονταν βάσει συμβολαίων (ή έστω χρηματικής αμοιβής), δηλαδή εξαρχής ύπαρξης δίσκων τζαζ και ρεμπέτικου ο μύθος και η πραγματικότητα δεν ήταν συνδεδεμένα.
    Ακούγοντας τζαζ στα Πετράλωνα αναπόφευκτα η πνευματική σου ζωή συνίσταται σε σύνθεση μεταξύ του περιβάλλοντος (υλικοπνευματικού) και της όλης πνευματικότητας που εκπέμπει η τζαζ («καθαρής» και «αγνής» όπως αυτής στα χωράφια όπου δούλευαν οι μαύροι στα 1900 ή επεξεργασμένης, είναι αδιάφορο), πράγμα πολύ διαφορετικό από το αν άκουγες κινεζική μουσική στα Πετράλωνα, μια και η δική σου συνισταμένη των φαντασιακών αξιών θα γινόταν κινεζοελληνική κι όχι «αφροαμερικανο»-ελληνική. Ασφαλώς, λοιπόν μετέχεις του πολιτισμού των μαύρων, των κινέζων, των ρεμπετών, έστω και όχι ως μαύρος ή ρεμπέτης του 30 ή κινέζος του 17ου αιώνα.

    Λοιπόν, ναι, ΕΧΕΙ σημασία αν έσφαξε 50 ή 500.000.
    Καταρχάς έχει μεγάλη σημασία για εμάς τους υπόλοιπους 499,950.
    Δεύτερον επειδή δεν είναι απλά ποσοτικό ζήτημα, αλλα ποιοτικό. Όχι, το Άουσβιτς δεν είναι το ίδιο με 10 εκτελεσμένους, απλά με μεγαλύτερα νούμερα. Διαφέρει ο τρόπος, η μεθοδολογία, η συνέπεια και οι εσωτερικές αρχές που οδηγούν στο κακό.

    Καθένας κρίνεται ανάλογα με το μέτρο των δυνάμεών του, έτσι γίνεται η σύγκριση στο ποιοτικό και στο ποσοτικό επίπεδο. Τόσο μπορούσαν οι κανίβαλοι, τόσους έφαγαν. Τόσους (περίπου) μπορούσε να εξοντώσει η Ι.Ε. (όχι με γκάζι ή σύγχρονους τρόπους), με φωτιά και βασανιστήρια, τόσους εξόντωσε. Δεν καθίσταται χειρότερο το Άουσβιτς από τη διαφορετική ποσότητα φονευμένων, το σκεπτικό ή τα μέσα.

    παρεμπιπτόντως η πρακτική δεν είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη, αντίθετα την εμφάνισε έτσι ένας άλλος καννιβαλισμός, ο αποικιοκρατικός:

    Ξέχασες να παραθέσεις τα αμέσως προηγούμενα κι επόμενα: Cannibalism has recently been both practiced and fiercely condemned in several wars, especially in Liberia and Congo…. Today, the Korowai are one of very few tribes still believed to eat human flesh as a cultural practice. It is also still known to be practiced as a ritual and in war in various Melanesian tribes. Cannibalism was widespread in the past among humans throughout the world, continuing into the 19th century in some isolated South Pacific cultures; and, in a few cases in insular Melanesia, indigenous flesh-markets existed. Fiji was once known as the ‘Cannibal Isles’.

    As with most lurid tales of native cannibalism, these stories are treated with a great deal of scrutiny, as accusations of cannibalism were often used as justifications for the subjugation or destruction of “savages.” However, there were several well-documented cultures that engaged in regular eating of the dead, such as New Zealand’s Māori. In one infamous 1809 incident, 66 passengers and crew of the ship the Boyd were killed and eaten by Māori on the Whangaroa peninsula, Northland. In another instance, on 11 July 1821 warriors from the Ngapuhi tribe killed 2,000 enemies and remained on the battlefield “eating the vanquished until they were driven off by the smell of decaying bodies”.

    The friar Diego de Landa reported about Yucatán instances, and there have been similar reports by Purchas from Popayán, Colombia, and from the Marquesas Islands of Polynesia, where human flesh was called long pig. It is recorded about the natives of the captaincy of Sergipe in Brazil, “They eat human flesh when they can get it, and if a woman miscarries devour the abortive immediately. If she goes her time out, she herself cuts the navel-string with a shell, which she boils along with the secondine, and eats them both.'”
    Among the North American tribes which practiced cannibalism in some form may be mentioned the Montagnais, and some of the tribes of Maine; the Algonkin, Armouchiquois, Iroquois, and Micmac; farther west the Assiniboin, Cree, Foxes, Chippewa, Miami, Ottawa, Kickapoo, Illinois, Sioux, and Winnebago; in the South the people who built the mounds in Florida, and the Tonkawa, Attacapa, Karankawa, Caddo, and Comanche (?); in the Northwest and West, portions of the continent, the Thlingchadinneh and other Athapascan tribes, the Tlingit, Heiltsuk, Kwakiutl, Tsimshian, Nootka, Siksika, some of the Californian tribes, and the Ute. There is also a tradition of the practice among the Hopi, and mentions of the custom among other tribes of New Mexico and Arizona. The Mohawk, and the Attacapa, Tonkawa, and other Texas tribes were known to their neighbours as “man-eaters.”

    The dense population of Marquesas Islands, Polynesia, was concentrated in the narrow valleys, and consisted of warring tribes, who sometimes practiced cannibalism on their enemies. In parts of Melanesia, cannibalism was still practiced in the early 20th century, for a variety of reasons — including retaliation, to insult an enemy people, or to absorb the dead person’s qualities. One tribal chief in Fiji is said to have consumed 872 people and to have made a pile of stones to record his achievement.

    Όχι, λοιπόν «δεν υπήρξε κανιβαλισμός». Συγγνώμη, όσα αντιαποικιοκρατικά και αντιδυτικά κι αν ακούσω, οι αποδείξεις ότι υπήρξε είναι πάρα πολλές.

    Δεν με ενδιαφέρει λοιπόν η χοντροειδής ομοιότητα (έσφαξε Χ, έσφαξε Ψ), αλλά η εσωτερική δομή που οδηγεί στην σφαγή. Ως Θουκυδίδειοι και τραγικοί, δεν κάνουμε άλλωστε γενικά αντι-σφαγικό αγώνα (τον έκαναν οι Poll επιτυχέστερα, με το κλασσικό άσμα τους: «άνθρωπε αγάπα, τη φωτιά σταμάτα»), αλλά αντι-καπιταλιστικό αγώνα, δηλαδή αγώνα ενάντια σε ένα δεδομένο σύστημα οργάνωσης της σφαγής αλλά και κάθε άλλης σφαίρας της ανθρώπινης ύπαρξης ―έως τελικής οικολογικής ή πυρηνικής εξαφάνισης του είδους μας.

    Αντικαπιταλιστικό αγώνα κάνουν και οι νεοναζί, και οι «αυτόνομοι εθνικιστές», και οι φευγάτοι συνωμοσιολόγοι του Ρεσάλτο, και ο Λιακόπουλος και παλαιότερα οι οπαδοί της φεουδαρχίας και οι ξεπεσμένοι αριστοκράτες του Παλαιού Καθεστώτος, σήμερα ίσως και διάφοροι της κοινοβουλευτικής Δεξιάς, παράλληλα με την κοκκινοσκουφίτσα, τη Χαμάς και τους 40 κλέφτες. Δεν με ενδιαφέρει η δακρύβρεχτη αντικαπιταλιστική ρητορεία και η αντικαπιταλιστική συμμαχία με όποιον απλώς θεωρεί τον καπιταλισμό ως ένα απλώς απαίσιο ή απολύτως σατανικό «δεδομένο σύστημα οργάνωσης της σφαγής» κοκ. Δεν επαρκεί, τουλάχιστον. Πώς το λέμε; Ας πάνε άλλοι να συστήσουν κοινό αντικαπιταλιστικό μέτωπο με το κάθε καρυδιάς καρύδι.

    Στη Δύση υπάρχει αντίλογος (παράδειγμα: εσύ, αν «ξεχάσουμε» τις μυριάδες σελίδες και άρθρα για τα εγκλήματα της Δύσης λ.χ. για την αποικιοκρατία και τις Σταυροφορίες), εκτός Δύσης δεν υπάρχει αντίλογος στον μάγο της φυλής, στο Κοράνι, στον δεσποτισμό του (αυτοκράτορα ή μαοϊκού) Κινέζου. Όταν διδάσκουν στο Κάιρο και την Μέκκα τα εγκλήματα του Ισλάμ, δε θέλω να το χάσω, ας με πληροφορήσει κάποιος.

    Αυτά δεν είναι τόσο επιχειρήματα ιστορικά, όσο δυτικά κλισέ. Ο λόγος για τους μη-δυτικούς πολιτισμούς είναι έντονα χρωματισμένος από παραδοσιακές έννοιες και παρεξηγήσεις της δυτικής υπεροψίας γι’ αυτούς ―έως και έντονα αποικιοκρατικές και συγκαταβατικές του τύπου “ταμ ταμ”.

    Αυτά δεν είναι σοβαρά επιχειρήματα, όσο αντιδυτικά κλισέ. Δεν μπορείς στο Ισλάμ να διακηρύξεις την αντίθεσή σου σε αυτό, την αηδία σου, να το κοροϊδέψεις εάν θες, να ζητήσεις την κατάργηση της θεοκρατίας. Είναι η γνωστή αντιδυτική προπαγάνδα επιδοτούμενη αδρώς από εκατομμυριούχους Μουσουλμάνους και επαναλαμβανόμενη από αδρά πληρωνόμενους μουσουλμάνους καθηγητές στα Δυτικά πανεπιστήμια (και από τον ισλαμικό όχλο στην Ευρώπη που προετοιμάζεται να την εξισλαμίσει ειρηνικά)- γιατί, το ξαναλέω, θέλω να με ειδοποιήσουν οι αντιδυτικοί εντός κι εκτός Δύσης όταν στα πανεπιστήμια του Καΐρου, της Σαουδικής Αραβίας και αλλού βγούν καθηγητές και φοιτητές, με συγγράμματα και με πολιτικό λόγο κατά του Ισλάμ.

    Πράγματι υπάρχει και «εξωτικός» διαφωτισμός ―μάλιστα από τη γεννεσή του, π.χ. Μοντεσκιέ, Ρουσσώ ακόμα και Βολταίρος.
    Δεν είναι όμως αυτό το ρεύμα του διαφωτισμού που γιγαντώθηκε, τερατώθηκε και κατέπνιξε το σύγχρονο δυτικό πολιτισμό, αλλά αντίθετα ο μηχανιστικός λόγος, η καθυπόταξη της φύσης, και η ιδεολογία της ανάπτυξης.

    Δεν έχει σημασία ποιο ρεύμα γιγαντώθηκε, σημασία έχει το ποια ρεύματα του Διαφωτισμού αναβιώνουν από «εχθρούς» του Διαφωτισμού, δηλαδή σημασία έχει ότι σήμερα οι κάθε είδους αντιδυτικοί εντός Δύσης φαντασιώνονται ότι εξεγείρονται ενάντια στην κακή/αλλοτριωμένη Δύση, ενώ κάτι τέτοιο το έκαναν οι Διαφωτιστές, και τέτοιες απόψεις ήταν κοινοτοπίες ακόμη και μεταξύ των Ιακωβίνων στα 1789. Το αν απλώς προετοιμάζουν το έδαφος λ.χ. για την κυριαρχία του Ισλάμ στην Ευρώπη, αυτό θέλουν το αγνοούν.

    Θεωρείς ότι οι ιστορικές ανασκαφές που παραθέτεις συνιστούν απόδειξη της μικρής σημασίας των αράβων για την μετάδωση του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, ή καλύτερα του πολιτισμού γενικά στους κατσαπλιάδες της εποχής; Πόσες αντίστοιχες μελέτες είχαν σκοπό να μειώσουν την αντίστοιχη συνεισφορά του Βυζαντίου; Να ήτανε η ζήλεια ψώρα, λέει ο λαός ημών. Τουλάχιστον οι συγκεκριμένοι αρκούνται στο θέμα της «χρονικής προήγησης» και όχι στον αντίκτυπο.

    Ο Γκουγκενέμ δεν αρνείται διόλου την σημασία που είχε η συνεισφορά του Βυζαντίου, το αντίθετο, εφόσον υποστηρίζει την γνωριμία της Δύσης με τους Κλασσικούς όχι μέσω των Αράβων αλλά μέσω των Ελληνοβυζαντινών, ήταν εκ των πραγμάτων αναγκασμένος (πράγμα που κάνει) να τονίσει, μεταξύ άλλων, τη συμβολή των Βυζαντινών. Μην μπερδεύουμε λοιπόν αυτόν με άλλους. Συζητάμε για αυτόν και για το βιβλίο του. Εάν υπήρξαν ή υπάρχουν άλλοι μεσαιωνικοί ιστορικοί ανθέλληνες, αυτό είναι άσχετο με τη συζήτησή μας για την αξία των πορισμάτων του.

    Φυσικά και όλες αυτές οι ιστορικές πληροφορίες –και όχι «ανασκαφές», όπως γράφεις θέλοντας να μειώσεις τη σημασία τους– συνιστούν απόδειξη ότι οι Άραβες είχαν μικρή σημασία στην μετάδοση του αρχαιοελληνικού πολιτισμού. Και πράγματι είχαν πολύ μικρότερη από όση παλαιότερα (19ο και μέρος του 20ού αι.) θεωρούνταν ότι είχαν. Εννοείται ότι μιλάμε με όρους σύγκρισης και όχι με απόλυτους όρους.

    Το βρίσκω πολύ περίεργο το ότι υιοθετείς τις απόψεις των αντιχριστιανών (συχνά ανθελλήνων) και πολυπολιτισμικών Δυτικών οι οποίοι ηθελημένα ή μη είναι οι συνεπικουρούντες των Ισλαμιστών περί ισλαμικής ανωτερότητας.

    Η χρονική προτεραιότητα των ελληνολατινικών από τις αραβολατινικές μεταφράσεις δεν είναι μια απλή χρονική προτεραιότητα σε μια εποχή κατά την οποία η γνώση μεταδιδόταν από χειρόγραφα των οποίων η αντιγραφή και η μεταφορά/διάδοση απαιτούσε πολύ χρόνο. Δεν είναι απλή χρονική προτεραιότητα είναι διείσδυση στις δυτικές σχολές και σχολεία παντός είδους ΠΡΩΤΑ των ελληνολατινικών μεταφράσεων, και αντίστοιχη γνωριμία των δυτικών λογίων ΠΡΩΤΑ με τις ελληνολατινικές μεταφράσεις.

  23. Γιάννης
    17/10/2010

    Το έργο πάντως του Sylvain Gouguenheim ―στο οποίο βασίζεται η επιχειρηματολογία που παραθέτεις― είναι κάθε άλλο παρά η γενικά παραδεκτή άποψη για το θέμα έστω να πούμε ότι «αυτό είναι ένας ακόμη μύθος».
    Ο ιστορικός δέχθηκε κατηγορίες μεθοδολογικές ακόμα και από συναδέλφους του στο ίδιο πανεπιστήμιο ―έως που τέθηκε και σε προσωρινή διαθεσιμότητα μέχρι να ξεκαθαριστούν οι προθέσεις του.

    Τα παραπάνω, που παραθέτεις ως απόδειξη για την ανακρίβεια των κεντρικών θέσεων του βιβλίου, δεν είναι παρά εκθειασμός του πολιτικά ορθού και της αντιχριστιανικής μερίδας των πολυπολιτισμικών και του ανθελληνισμού, ισλαμικού ή ρωμαιοκαθολικού.

    Επιπλέον, όσα υποστηρίζει ο Γκουγκενέμ για την συμβολή των Αράβων στην γνωριμία της Δύσης με τον Αριστοτέλη είναι κοινός τόπος: Τα δέχεται λ.χ. και η Αρβελέρ, και ο Βerschin, που επαναλαμβάνει τον Minio-Paluello, ενώ εξίσου διασταυρωμένα και τεκμηριωμένα είναι όσα υποστηρίζει σχετικά με την ασύγκριτη υπεροχή των υπό ισλαμική κυριαρχία χριστιανών έναντι των εκεί Μουσουλμάνων στους τομείς της ιατρικής και της μετάφρασης/υπομνηματισμού Αρχαίων και ειδικά του Αριστοτέλη. Το να παριστάνεται και να παρουσιάζεται η άποψη του Σ. Γκ. ως μοναδική είναι εντελώς εσφαλμένο.

    Πέρα από αυτά, η επιχειρηματολογία αυτή παραβλέπει επίσης την γενική κατάσταση της κατεστραμμένης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στην Ευρώπη και το ότι αν ήθελες επίπεδο ζωής πολιτισμένο, σε πόλεις με ανέσης, πολυτέλεια, ύδρευση, αποχέτευση, βιβλιοθήκες, διανοητική ζωή κλπ, υπήρχε μια εποχή μερικών αιώνων που προς τον Αραβικό κόσμο θα έπρεπε να στραφείς και όχι στους κατσαπλιάδες του Βορρά.

    Πρέπει να αναγνωριστεί ότι οι Άραβες απλώς κατέκλεψαν τα πάντα από Πέρσες και Βυζαντινούς. Όπως έχω πει, πράγμα που ισχύει και για το Ισλάμ, δεν αρνείται κανείς ότι υπήρξε ισλαμικός πολιτισμός σε τέχνες, μουσική και σε γράμματα. Αλλά: Ποια αραβική διανοητική ζωή; Αυτήν που οι μεσανατολίτες χριστιανοί υπό ισλαμική κυριαρχία παρήγαγαν; Ποια αραβικά λουτρά και ύδρευση; Αυτά που αντέγραψαν από τους Βυζαντινούς και βρήκαν έτοιμα στην Αλεξάνδρεια κατακτώντας την, και την οποία έπειτα κατέστρεψαν; Ποια αραβικά μαθηματικά; Αυτοί που σύμφωνα με τις αφηγήσεις των ιδίων και όχι κάποιων άσπονδων εχθρών τους έκαψαν ό,τι απέμεινε από την αλεξανδρινή βιβλιοθήκη και μετέτρεψαν την Αλεξάνδρεια σε ερείπια και ασήμαντο ψαροχωριό ώς τον 19ο αιώνα; Έπειτα, παραγνωρίζεται ο ρόλος και των Ισλαμιστών στην πτώση του δυτικού-μεσογειακού πολιτισμικού επιπέδου: «Από τα 842 ανέβαιναν το Ροδανό μέχρι τα περίχωρα της Αρλ, λεηλατώντας και τις δύο του όχθες στο πέρασμά τους. (…) Σε όλη όμως την έκταση της ακτής, η ύπαιθρος υπέστη φρικαλέα ερήμωση» (Bloch Marc, Η φεουδαλική κοινωνία, σ. 32). «Στα 940, τους επισημαίνουν γύρω από το οροπέδιο του Ρήνου και στο Βαλαί όπου έβαλαν φωτιά στο περίφημο μοναστήρι του Αγίου Μαυρικίου της Αγκών» (Bloch Marc, Η φεουδαλική κοινωνία, σ. 33). Καίγοντας κάθε τι χριστιανικό, π.χ. μοναστήρια, που έβρισκαν μπροστά τους, έκαιγαν και τις βιβλιοθήκες με όσα χειρόγραφα υπήρχαν σε αυτές.

    Ορίστε μια εμπεριστατωμένη εκτενής κριτική από έτερο καθηγητή:

    Αυτό που χαρακτηρίζεις «εμπεριστατωμένη εκτενής κριτική» είναι στην καλύτερη περίπτωση μια πρόχειρη εκτενής πολιτικά ορθή σαχλαμάρα, στην χειρότερη περίπτωση μια από τα ίδια των εν Ελλάδι «πολυπολιτισμικών». Και εξηγούμαι:

    Ποιος είναι ο σκοπός της κριτικής του Seuren στο βιβλίο του Συλβαίν Γκουγκενέμ; Επειδή το βιβλίο αυτό

    promotes hatred rather than harmony and conflict rather than peace, in a public area where harmony and peace are the only possible guarantee for a livable future for ourselves and for our children.

    Αυτός είναι και ο σκοπός, συνεπώς ό,τι γράφει το γράφει όχι με επιστημονικό αλλά με ιδεολογικό σκοπό.

    SG (=Συλβαίν Γκουγκενέμ) tries to persuade his readers that Arabic (Muslim) culture contributed nothing.

    Βλακώδης αλλά συχνή σύγχυση, που θέλει να μας επιβάλει ο αρθρογράφος: Άραβας δεν σημαίνει Μουσουλμάνος, κι αυτό ισχύει ειδικά στον Μεσαίωνα: Όπως σημειώνει ο Συλβαίν Γκουγκενέμ «οι Άραβες χριστιανοί μαζί με τους χριστιανούς που εξαραβίστηκαν αποτελούσαν το ήμισυ σχεδόν του πληθυσμού των ισλαμικών χωρών περί το έτος 1000» (Σ. Γκουγκενέμ, Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ, σ. 16).

    Πράγμα που σημαίνει ότι για να βρεθεί η ισλαμική συμβολή στη διατήρηση των αρχαίων έργων πρέπει από τα ελληνικά συγγράμματα μεταφρασμένα στην αραβική να αφαιρεθούν όλα όσα έχουν μεταφραστεί από μη Μουσουλμάνους μεταφραστές. Και ως άγνωστον, οι Μουσουλμάνοι μεταφραστές στην αραβική αρχαίων συγγραμμάτων (από τα ελληνικά ή από τα συριακά) ήταν ελάχιστοι.

    Ο Σ.Γκουγκενέμ διόλου δεν αρνείται ότι το «Ισλάμ διέσωσε ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής γνώσης» (σ. 196). Το ζήτημα είναι ποιοι εντός του dar al Islam διέσωσαν την γνώση αυτή, Μουσουλμάνοι ή Χριστιανοί, και εάν το Ισλάμ έφερε πρώτο (ως Ισλάμ) σε επαφή τη Δύση με τον Αριστοτέλη και τους Αρχαίους εν γένει.

    The enormous contributions made by Muslim mathematicians in the context of Arabic culture, are not even mentioned,

    Στον καιρό του Κωνσταντίνου Ε’ (741-755) «οι χριστιανοί που βρίσκονταν στην επικράτεια των Αγαρηνών ήταν ανέκαθεν υπεύθυνοι για τους φορολογικούς καταλόγους (επειδή οι τελευταίοι δεν γνώριζαν αριθμητικές πράξεις ούτε να γράφουν κλάσματα, εννοώ τα τρίτα, τα τέταρτα, τα όγδοα, τα δωδέκατα και τις υποδιαιρέσεις τους), τότε όμως εξαιτίας του φθόνου απομακρύνθηκαν από την διαχείριση των καταλόγων. Επειδή, μολαταύτα, οι Αγαρηνοί δεν κατόρθωσαν να φέρουν μόνοι τους σε πέρας ένα τέτοιο έργο, ανέθεσαν και πάλι στους χριστιανούς τη διεκπεραίωση των υπολογισμών αυτών» (Ζωναράς, XV, 6).

    «Αυτό το σύστημα ψηφίων απαντάται στο Βυζάντιο ήδη στον περίφημο κώδικα του Ευκλείδη του έτους 888 και κατόπιν π.χ. στον μοναχό Νεόφυτο, του οποίου η εποχή δυστυχώς δεν μπορεί να προσδιοριστεί με ακρίβεια (ήταν πάντως προγενέστερος του Πλανούδη). Ο Νεόφυτος γνώριζε το σύμβολο του μηδενός» (Hunger H., Βυζαντινή λογοτεχνία, τ. Γ’, σ. 49).

    «Όπως τεκμηριώνουν οι πηγές, η συμβολή στην εξέλιξη της άλγεβρας και οι καρποί της μελέτης του Λέοντα του Μαθηματικού θα γίνουν κτήμα, στις αρχές της τρίτης δεκαετίας του 9ου αιώνα, των Αράβων μαθηματικών στο χαλιφάτο της Βαγδάτης και θα αποτελέσουν τις απαρχές της σύγχρονης μαθηματικής επιστήμης κατά τα τέλη του 16ου-αρχές του 17ου αιώνα» (Φαίδων Μαλιγκούδη, καθ. Ιστορίας ΑΠΘ, Ε-Ιστορικά, τ. 122).

    Ως γνωστόν τα σύγχρονα αριθμητικά ψηφία είναι ινδικά-περσικά και όχι αραβικά.

    In reality, SG is an extreme right-wing political activist grandstanding as an authoritative historian but in fact abusing history for the purpose of political agitation against Islam and anything Arabic.

    Ανοησίες. Όποιου οι ιστορικές αναλύσεις δεν μας αρέσουν, είναι ακροδεξιός. Τα ξέρουμε κι από τους εδώ.

    Graeco-Judaeo-Christian culture is civilisation, while Muslim culture is barbarism, or so SG wants to make us believe.

    Στη χώρα του κόμματος των παιδόφιλων, όπου δολοφονούνται όσοι Μουσουλμάνοι και μη δείχνουν την ισλαμική καταπίεση των γυναικών, ας πιστεύεται το αντίθετο.

    In actual fact, the importance of the Greek and Roman heritage in the sciences and the arts had been exaggerated for so long that it was refreshing to see, during the last few decades of the 20th century,

    Ο φιλέλληνας! Να χαραχθεί με γράμματα κομψά.

    He derides the view that between, say, 750 and 1100 places like Baghdad, Cordoba or Cairo were flourishing centres of culture and science: they couldn’t be because Islam is repressive by definition

    Απλώς ο Σ.Γκ. δείχνει ότι οι ιατροί, φιλόσοφοι και μεταφραστές της Βαγδάτης ήταν σε συντριπτικό ποσοστό χριστιανοί, και κατά συνέπεια το ότι ανεπτύχθη πολιτισμός στη Βαγδάτη δεν λέει τίποτε υπέρ του Ισλάμ.

    In fact, early Islam was comparatively liberal in this respect, as Christians
    and Jews were not forced to convert

    Γι’ αυτό και άμα τη αφίξει τους εξισλαμίστηκε κατά το ήμισυ η Μ. Ανατολή και αφελληνίστηκε πλήρως.

    the Arabs had immediate access to the rich and ancient Oriental tradition in mathematics and the practical sciences and could even, with some justification, regard themselves as forming part of it, it is not surprising that their achievements in these fields were outstanding and far exceeded those of the not very mathematically or scientifically minded Greeks

    Αυτοί που δεν μπορούσαν αρχικά ούτε πράξεις μαθηματικές να κάνουν, και στους οποίους αρνήθηκε να πάει ο Λέων ο Μαθηματικός τον 9ο αιώνα, ήταν ανώτεροι επιστημονικά από τους Έλληνες και Βυζαντινούς.

    Και οι φελάχοι της αραβικής ερήμου είχαν μερίδιο στην διαμόρφωση της «αρχαίας Ανατολικής μαθηματικής παράδοσης», δηλαδή κατά τον καιρό που Ινδοί, Πέρσες ασχολιόνταν με τα πρακτικά μαθηματικά, και αργότερα οι Έλληνες με θεωρητικά μαθηματικά, οι τσοπάνοι του 5ου π.Χ. ή του 6ου μ.Χ. αιώνα επίσης είχαν ένα μερίδιο(!) Ίσως όταν μέτραγαν και ξαναμέτραγαν τα κοπάδια τους. Ή τα λάφυρα από τις επιδρομές εναντίον της Ρωμαϊκής Οικουμένης.

    Ο Seuren (σ. 7) φτάνει στο σημείο να αποδίδει φιλοαραβισμό στον μισό Έλληνα Όθωνα Γ’, γερμανό ηγεμόνα, και να διαστρέφει την επιστολή του κάνοντάς την έκκληση για διδασκαλία ενός αραβικού βιβλίου αριθμητικής.

    the passage from Greek to Syriac and from there to Arabic was, apparently,
    unproblematic but the passage from Greek to Arabic was not, even though Syriac and Arabic are both Semitic languages and very similar. But then, of course, the translators from Greek into Syriac were Christians who, by divine grace, are exempt from the linguistic restrictions imposed by the structure of the Semitic languages.

    Αυτό βέβαια αποδεικνύεται καταγέλαστο για όποιον έχει διαβάσει το εν λόγω βιβλίο.

    Ο Seuren θέλει να ξεχάσει το γεγονός ότι οι Σύριοι χριστιανοί ήταν γνώστες της ελληνικής, πριν και μετά την ισλαμική κατάκτηση, ενώ οι Μουσουλμάνοι δεν έμαθαν ελληνικά και ούτε ενδιαφέρθηκαν για κάτι τέτοιο.

    In fact, the Arab word for logic is mantık, from the Greek mantike¯ (soothsaying, clairvoyance) . Accordingly, no contribution was made by the Arabs to the noble art of logic (the mathematical background of logical systems was still centuries beyond the horizon) and no Western medieval philosopher or logician borrowed anything logical from the Muslim world.

    Δύσκολο να το αγνοήσει και αυτό. Αλλά να πόση σοφιστεία:

    Thus, the fact that a work by Soranus of Ephesus on gynaecology was, as far as is known, not translated into Arabic, is explained by saying (AMM: 89) that “la gynécologie ne semble pas avoir intéressé le monde musulman.” One should know, in this context, that Soranus, a great physician who practised in Rome for about four decades in the early second century CE, was born in Ephesus in Asia Minor and had studied medicine in Alexandria in Egypt. It is thus quite possible, if not probable, not only that he himself had benefited from Eastern medical knowledge, but also, more importantly, that medical knowledge in the Arabic world of the seventh century and later was superior to what Soranus had to offer in his book Gynaikei˜ a (Gynaecology).

    Το μπουζούκι είναι όργανο, άρα…

    «Κατόπιν επιμελούς μελέτης των Λατινικών, των Αραβικών και των Ελληνικών χειρογράφων, ο καθηγητής Οβσέι Τέμκιν εντόπισε λίγες Βυζαντινές πραγματείες της περιόδου αυτής. Απέδειξε ότι οι ανατομικοί όροι βασιλική και κεφαλική προήλθαν όχι από Μουσουλμανικά ιατρικά έργα, όπως πίστευαν προηγουμένως οι μελετείται, αλλά από τα μικρά Ελληνικά εγχειρίδια αφαιμάξεων που είχαν εκπονήσει οι Βυζαντινοί χειρουργοί μετά το 660 και πριν το 850 – δηλαδή κατά την διάρκεια του Βυζαντινού Μεσαίωνος» (Timothy S. Miller, Η Γέννησις του Νοσοκομείου στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία, σ. 227).

    In his sober but extremely well-informed “Notes de lecture” (Revue des sciences philosophiques et théologiques 92 (2008): 329–334), the recently deceased Dominican priest Louis-Jacques Bataillon shows that the alleged existence of a team of translators at work at Mont Saint-Michel is a total fabrication: “il n’y a aucune raison de postuler une équipe de traducteurs travaillant au Mont” (Bataillon: 333). This in itself makes it highly improbable that James of Venice worked at the abbey. There is, in any case, no evidence that he ever did. And this is only one of the numerous inaccuracies and distortions found in SG’s rendering of the Mont Saint-Michel fable. Bataillon shows up a plethora of false statements made by SG regarding the manuscripts themselves, their translators and who perused them at the time. In other words, according to one of the foremost specialists regarding the matter at issue, the entire Mont Saint-Michel story is an inexpert fabrication. Wishing to maintain a strict impartiality, Bataillon says nothing about SG’s possible motives, but his irritation at SG’s incompetence is unmistakable.

    Διάσημος ιστορικός ο Louis-Jacques Bataillon! Επειδή ο Seuren το καταλαβαίνει πολύ καλά αυτό, κάνει λίγο πίσω και γράφει:

    Aristotle’s texts were indeed translated on a grand scale directly from the Greek
    original into Latin. But they were also translated, on an equally grand scale, from Arabic into Latin, especially in Toledo, which shows that there was enough of a market for them. That some direct translations of Aristotle may have preceded the school of Toledo by a few decades, as SG triumphantly points out (AMM: 105), is of much less concern than the fact that, apparently, there was a big market for translations of both kinds.

    Από τις μεγαλύτερες μπαγαμποντιές του άρθρου: Οι Μουσουλμάνοι ούτε κατά διάνοια δεν κατείχαν και αντέγραψαν ελληνικά έγγραφα τόσα όσα οι Βυζαντινοί. Ούτε κατά διάνοια, κατά συνέπεια, ο αριθμός των αραβολατινικών μεταφράσεων ισούται με τον αριθμό των ελληνολατινικών.

    Το ωραίο είναι ότι ο Seuren περιορίζει ως ασήμαντο γεγονός το ότι προηγήθηκαν οι ελληνολατινικές μεταφράσεις των αραβολατινικών. Στην πραγματικότητα αποσιωπά ότι με εξαίρεση λίγα έργα του Αριστοτέλη, η συντριπτική πλειονότητά τους έγινε γνωστή στη Δύση από ελληνικά και όχι αραβικά χειρόγραφα (αραβολατινικές μεταφράσεις).

    Αυτό που μένει, και αποδέχεται ο αρθρογράφος θέλοντας και μη, είναι το ουσιώδες πάντως: Ο Αριστοτέλης έγινε γνωστός (όχι απλώς ως είδηση ή χειρόγραφο, αλλά ευρύτερα) από τους Έλληνες Βυζαντινούς, χρονικά πρώτα, αλλά και ποσοτικά. Όχι από τους Άραβες Μουσουλμάνους. Αυτό δε διαφέρει και πολύ από τον πυρήνα του επιχειρήματος του «Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ».

    Φυσικά, όσο κι αν προσπαθεί να αποδείξει ως μύθο το αντιγραφείο του Μον-Σαιν-Μισέλ, ο Seuren εν τέλει αποδέχεται την χρονική προτεραιότητα των ελληνολατινικών μεταφράσεων. Αλλά είτε κανείς αποδεχτεί την ύπαρξη του μοναστηριακού αντιγραφείου αυτού στο οποίο έγιναν οι χρονικά πρότερες των αραβολατινικών ελληνολατινικές μεταφράσεις, είτε κανείς θεωρήσει ως μύθο την ύπαρξη του αντιγραφείου αυτού αλλά ταυτόχρονα παραδεχτεί ότι οι ελληνολατινικές μεταφράσεις του Αριστοτέλη προηγούνται των αραβολατινικών, το συμπέρασμα είναι το ίδιο, οι Μουσουλμάνοι ήρθαν δεύτεροι.

    Όπως, φυσικά, συνιστά σοφιστεία το να αναρωτιέται ο Seuren «και τι έγινε που υφίσταται χρονική προτεραιότητα των ΕΛΛΗΝΟΛΑΤΙΝΙΚΩΝ αντί των αραβολατινικών μεταφράσεων;», τη στιγμή που η άποψη για το αντίθετο (δηλ. η πίστη στην προτεραιότητα των αραβολατινικών) ήταν ένα από τα κύρια (εκ των πραγμάτων ανθελληνικά και αντιβυζαντινά) επιχειρήματα υπέρ της ανωτερότητας της αραβικής συμβολής στο να γνωρίσει την ελληνική σκέψη η Δύση. Αλλά έτσι γίνεται: πρώτα κατατίθεται ένα επιχείρημα, σε αυτό βασίζονται σχεδόν τα πάντα, κι όταν αυτό καταρρέει, τότε μπαγαμπόντικα ακούμε τους πρώην υποστηρικτές του να ισχυρίζονται: «ε και τι με αυτό;».

    why does SG silently identify Aristotle with the Greek roots of Christian Europe, as he does in the very title of his book?

    Γιατί απλούστατα οι Άραβες μόνο για ιατρική, κάποιες επιστήμες και Αριστοτέλη ενδιαφέρθηκαν, όχι για ιστορία, όχι για ποίηση, όχι για την υπόλοιπη φιλοσοφία. Αν ούτε καν στον Αριστοτέλη έφεραν πρώτοι στην Δύση και αν μόνο αυτόν μελέτησαν ικανώς από όλη την ελληνική φιλοσοφία, τότε η συνεισφορά των Αράβων είναι πολύ μικρή. Και τότε οι ρίζες της Ευρώπης είναι ακριβώς ελληνικές.

    Άλλωστε ο Σ.Γκ. αντιστρέφει, επιτυχημένα νομίζω, το φιλοαραβικό επιχείρημα, ότι επειδή οι (κατά τα άλλα άσχετοι με τον ελληνισμό) Άραβες –τάχα- έκαναν τον Αριστοτέλη γνωστό στην Δύση, είναι και οι «εισαγωγείς» του ελληνικού πολιτισμού σε αυτήν.

    Μεγάλος καημός του Seuren είναι να αποδείξει, πολυπολιτισμικά, ότι οι ρίζες της Ευρώπης δεν είναι ελληνικές, ρωμαϊκές, ιουδαιοχριστιανικές. Αν το αποδείξει, τότε ίσως λ.χ. κάποιοι συμπατριώτες του να μην έχουν πολιτισμικό πρόβλημα να νυμφεύονται Αραβες Μουσουλμάνους στην Ολλανδία.

    Αλλού αναφέρει την μεγάλη αραβική ιατρική, ξεχνώντας ότι τα βυζαντινά ιατρικά εγχειρίδια ήταν πανεπιστημιακά εγχειρίδια στην Δύση έως τον 17ο αιώνα.

    Aristotle had no influence at all on the Christian world until the thirteenth century, and then only at a fairly abstract, intellectual level.

    Ο άνθρωπος αυτός τι είναι; Ειδικός στον Μεσαίωνα; Δεν έχει καμμιά ιδέα για τον Αριστοτέλη στον Δαμασκηνό και τον Μάξιμο; Δεν γνωρίζει ότι η διαμάχη της Εικονομαχίας έγινε με αριστοτελικούς όρους;

    Έπειτα κατηγορεί τον Σ. Γκ. ότι δεν αναφέρει τη Στοά και τον Νεοπλατωνισμό επειδή:

    The Stoa and Neoplatonism don’t pay when what you want is bash the Islam.

    Όσο κι αν προηγουμένως ο Seuren παραδέχεται πόσο αυτά είχαν διεισδύσει στον Χριστιανισμό. Λοιπόν, αν ανέφερε κι αυτά ο Σ. Γκ., θα έκανε σαφέστερες τις ελληνικές-χριστιανικές ρίζες της Ευρώπης.

    Γενικότερα: Αν ο Συλβαίν Γκουγκενέμ ασχολείται τόσο με τον Αριστοτέλη και το πότε/ποιοι τον έφεραν στην Δύση είναι επειδή ο κυρίαρχος μύθος σχετικά με την αραβική συμβολή στον ευρωπαϊκό πολιτισμό αφορά στον Αριστοτέλη και το ότι τάχα οι Μουσουλμάνοι τον έκαναν προσιτό στην Δύση, πρώτοι και σε μεγάλη «ποσότητα».

    Στο υπόλοιπο μέρος του άρθρου του ο Seuren προσπαθεί να αποδείξει πόσο μη ελληνοχριστιανικός είναι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός. Ο λόγος είναι προφανής, τον ανέφερε: η ιδεολογική πολυπολιτισμική απόπειρα.

    Επίσης προσπαθεί να αποδείξει πόσο ρωμαϊκός/λατινικός είναι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός. Ακόμη κι αν έχει δίκαιο –που έχει, ώς ένα σημείο– αυτό είναι επίσης ενάντιο στην αραβική συμβολή: δεν την αναδεικνύει, την υποβαθμίζει, γιατί έρχεται τέταρτη και καταϊδρωμένη, μετά την χριστιανική, τη ρωμαϊκή και την ελληνική.

    Τελειώνοντας ο Seuren αναφέρει πάλι τα ιδεολογικά κίνητρα του άρθρου του

    Disgust also because SG’s book falls in the middle of the conflict between Israel
    and the Palestinians, and thus of the greatest political and moral scandal worldwide since the end of the second World War, the beastly suppression of the Palestinian people, who were, though totally innocent, made to pay for the crimes wrought upon the Jews during that terrible war.

    Μόνο μια σκέψη μανιχαϊστική, «άσπρο-μαύρο», όπως του αρθρογράφου, αδυνατεί να κατανοήσει ένα άλλο είδος σκέψης το οποίο ούτε υποτιμά την ελληνική-χριστιανική και λατινική βάση της Ευρώπης ούτε υπερτιμά την συμβολή του Ισλάμ, ούτε όμως αποσιωπά την καταπίεση των Παλαιστινίων. Σύμφωνα με την ασπρόμαυρη φιλοαραβική σκέψη, όποιος υποστηρίζει την απελευθέρωση της Παλαιστίνης οφείλει να υποστηρίξει την «μεγάλη (!) συμβολή των Αράβων (=Μουσουλμάνων (!!!))» στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Κάθε άλλος συνδυασμός (π.χ. άρνηση της υποτίμησης των Βυζαντινών υπέρ των Αράβων και υποστήριξη του παλαιστινιακού αγώνα) είναι αδύνατος στο σύμπαν τους.

    Ώστε στο άρθρο αυτό ο Seuren

    -Δεν βγάζει άχνα για το γεγονός ότι η συντριπτική πλειονότητα των ιατρών, επιστημόνων, μεταφραστών κοκ ήταν χριστιανοί Άραβες και όχι Μουσουλμάνοι.

    -παραποιεί την ιστορία βαφτίζοντας ως «Μουσουλμανικό» το «Αραβικό»

    -Αποδέχεται την χρονική προτεραιότητα των ελληνολατινικών μεταφράσεων έναντι των αραβολατινικών, οι οποίες έπονται. Ανόητα προσπαθεί να την υποβαθμίσει τη σπουδαιότητα αυτής της χρονικής προτεραιότητας.

    -Παρουσιάζει τη θέση του Γκουγκενέμ για την χρονική προτεραιότητα των ελληνολατινικών μεταφράσεων ως πρωτόγνωρη θέση, ενώ η θέση αυτή είναι έγκυρη και αποδεκτή.

    -Δεν σχολιάζει καθόλου το γεγονός ότι το συντριπτικά τεράστιο ποσοστό των αρχαίων έργων έγινε γνωστό στη Δύση από τους Βυζαντινούς και όχι από τους Άραβες (Μουσουλμάνους και μη)

    -Ασχολείται με την πολιτική, μια και αυτός είναι ο στόχος του, να δικαιώσει ή να αποτρέψει συγκεκριμένες πολιτικές. Ένας ιδεολογικός και όχι επιστημονικός στόχος.

    Εν πάση περιπτώσει, αφού τα επιχειρήματα του άρθρου που παραθέτεις είναι σαθρά και δεν θίγουν τον πυρήνα των επιχειρημάτων του Σ. Γκουγκενέμ ή τον αποδέχονται άθελά τους.

    Περισσότερα εδώ:

    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/arab.htm

  24. Γιάννης
    17/10/2010

    Ορίστε τι έχει να πεί ο Peter Marshall στο Demanding the impossible: a history
    of Anarchism για την καυμένη την Ασία που στερείται πολιτικής σκέψης ελευθεριακής κοκ:

    Οι γνωστές κατακαημένες προσπάθειες των πολυπολιτισμικών καθώς κα των εξωτιστών ή των ουτοπιστών (άλλοτε κομμουνιστών και αναρχικών, σήμερα νεοφιλελεύθερων εξελικτικών) να αποδείξουν ότι οι (δυτικές…) ιδέες τους είναι πανανθρώπινες και ξεφύτρωσαν παντού εξαρχής – μπας και πείσουν περισσότερους Δυτικούς για την ανωτερότητα των ιδεών αυτών. Όχι. Ούτε πιθηκανθρωπική αναρχία ούτε πρωτόγονος κομμουνισμός, ούτε άμεση δημοκρατία της Σαχάρας, ούτε Πνύκα των Απάτσι ούτε Ισηγορία στο Χαλιφάτο. Ούτε κλήρωση αξιωμάτων στο Πεκίνο. Μόνο για αστεία. Όπως αυθόρμητα χτιζόμενες παγόδες στο Δουβλίνο του 18ου αιώνα και από τους γάλλους χωρικούς του 17ου αι.. «Demanding the impossible», ακριβώς!

    Προφανώς ήταν οι Άραβες οι πρώτοι εισβολείς. Αυτοί, οι οποίοι εξαράβισαν την Μέση Ανατολή, την εξισλάμισαν, την αφελλήνισαν με μια λέξη.
    Ότι δηλαδή έκαναν και όλοι οι άλλοι της εποχής, προσαρτούσαν εδάφη σε μια σφαίρα επιρροής. Το «αφελλήνισαν», παραβλέπει τον «εξελληνισμό» ο οποίος υπήρξε μια προγενέστερη φάση επίσης βίαιη. Μήπως οι Αιγύπτιοι π.χ. ταυτίζονταν με τα Ελληνικά αφεντικά των;

    Οι Έλληνες ήταν μια χούφτα, που ποτέ δεν άσκησαν φυλετική πολιτική ή πολιτική θρησκευτικής καταπίεσης σε μαζική κλίμακα (παρεκτός επί των Ιουδαίων κάποιοι Πτολεμαίοι). Ο εξελληνισμός ήταν ειρηνικός και ποτέ βίαιος, όπως ήταν ο εξισλαμισμός και εξαραβισμός. Πριν τους Άραβες η Παλαιστίνη ήταν μια γλωσσικά ελληνική χώρα. Ακόμη και σήμερα οι Μεσανατολίτες ακούν για Μεγαλέξανδρο και Έλληνες και θυμούνται πόσο (σχετικά πάντα) καλά τους φέρθηκαν. Αυτοί οι τόσο κατασυκοφαντημένοι Ισλαμιστές, το μόνο που ήξεραν ήταν να απαγορεύσουν στην πράξη κάθε άλλη γλώσσα στην Μ. Ανατολή. Μόνο κάτι Πέρσες και βεδουίνοι γλίτωσαν.

    It is important, however, to be clear that when the Arabs burst out of Arabia they were not impelled by the ferocious power of “Islam.” Κοκ

    Ανοησίες ολκής. Δεν άφησαν ελληνικό κολυμβηθρόξυλο στη Μέση Ανατολή οι άκακοι
    Άραβες, παρά ταύτα «απλά βγήκαν έξω απ’ την Αραβία για ένα σύνηθες πλιάτσικο». Όπως και για τον φονταμενταλισμό. Το Τζιχάντ και ο Ιερός Πόλεμος πράγματι είχαν αντίστοιχα στον χριστιανικό κόσμο. Αλλά του 14ου αιώνα. Σήμερα δεν γίνονται εκστρατείες στο όνομα του Χριστού, με τις σημαίες του Χριστού. Αντίθετα, επειδή στο Ισλάμ αυτά βρίσκονται στην κεντρική ιδέα του, πάντα υπήρχε και θα υπάρχει φονταμενταλισμός.

    Secularists and intellectuals were willing to join forces with the ulama because they knew that only Khomeini could command the grass-roots support of the people.

    Σφάξε με ουλεμά μου να αγιάσω, του είπαν, στην πραγματικότητα.

    Indeed, the Quran expressly forbids the taking of prisoners except during a conventional war

    Πράγματι. Απλώς μεταξύ dar al Islam και της επικράτειας των απίστων επικρατεί συνεχής πόλεμος.

    After the revolution, Khomeini insisted on what he called “unity of expression,” suppressing any dissentient voice……….When Khomeini issued his fatwah against novelist Salman Rushdie on Feb- ruary 14, 1989, for his allegedly blasphemous portrait of Muhammad in The Satanic Verses, he also contravened Sadra’s impassioned defence of freedom of thought.

    Φυσικά, γιατί η ελευθερία της σκέψης είναι πάθος αμαρτωλό.
    Θα μου πει κανείς, στο Ιράν δεν ερμηνεύουν σωστά το Κοράνι. Σωστά. Στην Σαουδική Αραβία το Κοράνι υποστηρίζει την ελευθερία της σκέψης. Γι’ αυτό και:

    The fatwah was declared unIslamic by the ulama of al-Azhar and Saudi Arabia, and was condemned by forty-eight out of the forty-nine member states of the Islamic Conference the following month.

    Όχι ότι ήταν πολιτικά παιχνίδια.

    the struggle to create a viable Islamic state, true to the spirit of the Quran and yet responsive to current conditions, is still a major preoccupation of the Iranian people.

    Ακόμη το προσπαθούν οι άνθρωποι να το λύσουν το θέμα θρησκευτική-κοσμική εξουσία. Ίσως το Κοράνι δεν δίνει αρκετές συμβουλές.

    Πράγματι (…).Το ότι η αρχαία Αθήνα ψήφισε μόνη της την καταστροφή της, βήμα βήμα, το ότι προέβει σε εγκλήματα που αποφασίστηκαν παμψηφεί, ό,τι κατέγραψε δηλαδή ο Θουκυδίδης, δεν σε προβληματίζει κάπως για τα θεωρητικά όρια της «δημοκρατίας» σε αντίθεση με την «αρμονία»; Δημοκρατικώ τω τρόπω έσφαξαν π.χ. τους Μήλιους…

    Σε μια δημοκρατία καθένας πολίτης είχε το δικαίωμα να αμφισβητήσει έλλογα χάρη στην ισηγορία το δικαίωμα (της εξουσίας) των πολλών στο αλάθητο. Οι τραγικοί να μαστιγώνουν το λαό, ο Πλάτωνας να υβρίζει ορθά κοφτά τη δημοκρατία. Αμφισβήτηση (χωρίς θανάτωση ή τιμωρία) του υπέρτατου νόμου και των εγκλημάτων στο όνομά του δεν υπάρχει στο Χαλιφάτο ούτε σε παρόμοια τερατουργήματα. Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ ελληνοδυτικής και ισλαμικής/κινεζικής παράδοσης, κανείς στην δεύτερη δεν τολμά να εκθειάσει την ελευθερία της άποψης και να στιγματίσει τα εγκλήματα στο όνομα της υπέρτατης αξίας του πολιτισμού του. Αλλά τι μιλάμε για μια θρησκεία, τη στιγμή που η αποστασία τιμωρείται από το Κοράνι με θάνατο;

    Δημοκρατικώ τω τρόπω έσφαξαν τους Μηλίους, αν θυμάμαι καλά όμως τα περί σφαγών ας τα αφήσουμε στους Poll.

  25. bigfatopinion
    19/10/2010

    Πράγματι, αλλά η φωνητική τεχνική αυτή και τα «μόρια» δεν είναι η ίδια με αυτήν του ζουρνά, ο οποίος αντικαταστάθηκε, ούτε της φλογέρας ούτε της γκάιντας, ούτε η λύρα είναι βιολί. Χώρια που ο ήχος είναι εντελώς διαφορετικός. Το ίδιο συμβαίνει και στο μπουζούκι (συγκερασμένο, μεταλλικά τάστα), που είναι ένα μεγάλο ημι-μαντολίνο: εν τέλει καταλήξαμε στο τετράχορδο και το ηλεκτρικό μπουζούκι. Άπαξ και υιοθετηθεί ένα στοιχείο πολιτισμικό, είναι ζήτημα χρόνου να επικρατήσει δι’ αυτού (στον τομέα στον οποίο αναφέρεται, βέβαια) η δυναμική-πολιτισμός που κρύβεται σε αυτό το στοιχείο. Μπράβο Μάμπο, δηλαδή.

    Οι μελωδικές γραμμές και οι τρόποι αναπνοής είναι παρόμοιοι με παραδοσιακότερα πνευστά, και πάντως η εξέλιξη τους δεν ακολουθεί διαδικασία προσομοίωσης στην δυτική μουσική. Πράγματι, δεν έχει ίδιο ήχο με φλογέρα ―ούτε η φλογέρα έχει με τη γκάιντα. Όπως και να’χει, το κλαρίνο ―καίτοι εδραιώθηκε πριν από το μπουζούκι― δεν έγινε «Μπράβο Μάμπο» ή «Βίβα Μότσαρτ» κλαρι(νέ)το.

    Όσο για την μετατροπή του μπουζουκιού σε «Μπράβο Μάμπο», να μην ξεχνάμε ότι αυτή έγινε σε μια εποχή που η λαϊκή μουσική μετατρέπεται σε πλήρες εμπορικό κύκλωμα σε συνάρτηση με ραδιόφωνο, εμπορικό κινηματογράφο, απαρχές καταναλωτικής κοινωνίας εν Ελλάδι, κλπ. Όχι δηλαδή μια διαχρονική νομοτελειακή συνέπεια του «άπαξ και υιοθετηθεί ένα στοιχείο πολιτισμικό» αλλά ένας συνδυασμός πολλών εξωγενών παραγόντων και μιας συνεχούς πίεσης.

    Είναι και πάγιο λάθος. Ο καλλιτέχνης θα μπορούσε να είναι εξίσου σημαντικός καλλιτέχνης σταματώντας ή αρχίζοντας την κλεπτομανία, κάνοντας ή μην κάνοντας κάτι άλλο.

    Με βάση ποιά αισθητικά κριτήρια;

    Με το «αντικειμενικό», μετρήσιμο με το «τεχνόμετρο», βαθμό ποιότητας των έργων του;

    Γιατί οι αισθητικές θεωρίες του 20ου αιώνα και πέρα αποτιμούν με έμφαση στην ολότητα προσωπικής ζωής – έργου. Σε πολλές περιπτώσεις, η ζωή ΕΙΝΑΙ το έργο, και τα σημεία της προσωπικότητας ―το κομμένο αυτί του Βαν Γκονγκ, η εμπορία όπλων του Ρεμπώ, η αυτοκτονία του Λοτρεαμόν, ο χαρακτήρας του Νταλί― εξετάζονται ως χρησμοί και δηλώσεις αναπόσπαστα από το συμβατικό έργο.

    Εξισώνεις την περιγραφή με έναν απλό εμπειρισμό, χωρίς λ.χ. περιγραφή αιτιών, πράγμα που είναι εσφαλμένο. Πέραν του ότι ο γνωσιολογικός σκεπτικισμός καθιστά κάθε απόπειρα διαχωρισμού μεταξύ μυθολογίας και πραγματικότητας ανούσια, όπως και κάθε συζήτηση για το επιστητό, η επιστημονική δυσπιστία δεν έγκειται στην άρνηση του πραγματικού αλλά των υποθέσεων (αιτιών) επί του πραγματικού – υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχουν παρατηρήσεις, εμπειρικά δεδομένα κ.λπ.

    Σε μια μη περιγραφική, δηλαδή κανονιστική περιγραφή, συγχέεται αυτό που θέλεις να υπάρχει με αυτό που υπάρχει. Χρωματίζεται ηθικά ένα ηθικά ουδέτερο γεγονός («ουδέτερο» αντικειμενικώς, καλό για ορισμένους κακό για άλλους, αδιάφορο για τρίτους κοκ). Η τάδε πρακτική είναι καλή (ή κακή), διότι έτσι λέει η τάδε ηθική αντίληψη του κόσμου. Αυτό δεν είναι επιστήμη, είναι ηθικολογία.

    Το σφάλμα βρίσκεται ήδη στην αξίωση «επιστήμης» στο πεδίο των ανθρώπινων, όπως και «ουδέτερων αντικειμενικώς» γεγονότων. Οραματίζονται δηλαδή πολλοί ότι μπορούν να περιγράψουν την κοινωνία, τους αγώνες και την Ιστορία με την επιστημονική μεθοδολογία και την «αντικειμενικότητα» της μηχανικής των ουράνιων σφαιρών, και ότι αν περιγράψουμε την τάδε πολεμική σφαγή π.χ. ως «καλό για ορισμένους, κακό για άλλους» φτάσαμε δήθεν στην ουσία του γεγονότος.

    Αναγκαστικά η αποτίμηση του «καλού» ή «κακού» θα πάρει μηχανιστική και ποσοτική χροιά (ο τάδε ενίσχυσε την κυριαρχία του στην δείνα περιοχή, πήρε τόσο χρυσό, κλπ), και τα συμπεράσματα θα είναι κατάλληλα μόνο για χρήση από «ρεαλιστές» παίκτες εν είδει «θεωρίας παιχνιδιού».

    Ο Κονδύλης π.χ. γεωπολιτίζει συνεχώς, δηλαδή σκέφτεται ως κράτος. Χωρίς τη βάση του «ευκταίου» κάθε αποτίμηση είναι μια ψευτο-αποτίμηση, και όλα τα συμπεράσματα της είναι περιορισμένα στο χαμηλότερο επίπεδο της πολιτικής, το ζωώδες-βιολογικό.

    Όχι μόνο δεν μας αφορά δηλαδή ―παρά μόνο ως πληροφορία που μπορούμε να έχουμε υπόψιν μας―, αλλά η «ρεαλιστική, περιγραφική» καταγραφή έχει διαψευστεί ως προς τις δυναμικές που προβλέπει πολλές φορές στο παρελθόν. Έτσι 300 τύποι (και κάτι ψιλά) ανέκοψαν την προέλαση εκατοντάδων χιλιάδων ανδρών επι εβδομάδα, ή ένας άσχετος ξυλουργός ίδρυσε νέα θρησκεία που άλλαξε τη ζωή και την ηθική βάση δισεκατομμυρίων ανθρώπων. What are the odds?

    Η θεωρία είναι γκρίζα, έγραψε ο Γκαίτε, αλλά το δέντρο της ζωής είναι πάντα πράσινο.

    Ιδού η Ρόδος λοιπόν: ποιά είναι αυτή η Χριστιανική Ιδέα; Που την συνάντησες; Μπορείς να την περιγράψεις; Εμείς που μπορούμε να την πληροφορηθούμε εν εκτάσει; Γιατί δεν γνωρίζω καμμία τέτοια «χριστιανική ιδέα» in toto, παρά μόνο όλες τις επιμέρους απόψεις, ιδέες, γραπτά και πράξεις που κατά καιρούς εκδηλώθηκαν στο όνομα του Χριστιανισμού.

    Μια χριστιανική ιδέα: ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ βλέπων γυναῖκα πρὸς τὸ ἐπιθυμῆσαι αὐτὴν ἤδη ἐμοίχευσεν αὐτὴν ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ.

    Ή μια άλλη: ἐὰν γὰρ ἀγαπήσητε τοὺς ἀγαπῶντας ὑμᾶς, τίνα μισθὸν ἔχετε; οὐχὶ καὶ οἱ τελῶναι τὸ αὐτὸ ποιοῦσιν;

    Ή μια τρίτη Ἀπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ

    Ή μια τέταρτη, η ενσάρκωση του Λόγου.

    και άλλες παρόμοιες χριστιανικές ιδέες, που συγκροτούν τον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας.

    Δηλαδή παραθέτεις «κάποια από τα επιμέρους γραπτά που κατά καιρούς εκδηλώθηκαν στο όνομα του Χριστιανισμού». Και μάλιστα φονταμενταλιστικά ―επιστροφή στις πηγές.

    Δεν διαφωνώ ότι αυτά είναι η ιδανική μορφή του χριστιανισμού, διαφωνώ ότι αποτελούν την «Χριστιανική Ιδέα» γενικά και ανιστορικά.

    Γιατί αν εσύ μεν δίνεις έμφαση στο «ἐὰν γὰρ ἀγαπήσητε τοὺς ἀγαπῶντας ὑμᾶς, τίνα μισθὸν ἔχετε; οὐχὶ καὶ οἱ τελῶναι τὸ αὐτὸ ποιοῦσιν;» π.χ., υπάρχουν αναγνώσεις του Χριστιανισμού που δίνουν έμφαση σε τελείως διαφορετικά σημεία, μέχρι και αναιρέσεως του παραπάνω.

    Ας πούμε, κοτζάμου επίσημος καθολικισμός, ειδικά στις εποχές της δόξας του περί το Μεσαίωνα, δεν θεωρούσε καθόλου το «Ἀπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ» ως βασική αρχή του.

    Εσύ το κρίνεις και λες π.χ. «ναι, αλλά αυτό δεν είναι *πραγματικός* χριστιανισμός»;

    Ε, ποιός είσαι εσύ για να κρίνεις κοτζάμ Πάπα; Και τι σημασία έχει η ένσταση σου μπροστά στο ότι για τους ασκούντες τον θεωρείται καθόλα νόμιμος χριστιανισμός;

    Η θεωρία της «αυθεντικής ιδέας» που παρεξηγείται κλπ είναι μάλλον ο φονταμενταλισμός, επιστροφή στις πηγές, στον «πυρήνα» κλπ.

    Αλλά λέγοντας ιδέα δεν εννοούμε αυτό που εμείς ―ή τα κείμενα, δηλαδή πάλι εμείς, διαβαζοντάς τα― κρίνουμε ως ΣΩΣΤΗ ιδέα, αλλά το τι ΟΝΤΩΣ υπάρχει στα μυαλά των ανθρώπων όταν λένε Χριστιανισμός.

    Ο Χριστιανισμός δεν δρα ως Ιδέα «αυθεντική» ―την καθορίζει ποιός; Εσύ που παρέθεσες 3 αποσπάσματα από τα ευαγγέλια; Τα ευαγγέλια; Μα αυτά και άλλοι τα διαβάζουν και συμπεραίνουν άλλα―, αλλά ως η υπαρκτή Ιδέα. Και αυτή η υπαρκτή Ιδέα δεν βασίζεται στις αρχές που παραθέτεις, σίγουρα πάντως όχι μόνο σε αυτές.

    Το ότι ο μελετητής του Μαρξισμού θα απολογείται για το Γκουλάγκ ή ο μελετητής του Ινδουισμού για τα εγκλήματα στο όνομα του Ινδουισμού ή ο μελετητής του Ισλάμ (ούτε καν οπαδός) θα απολογείται για τα εγκλήματα (στο όνομα) του Ισλάμ ή ο (Ινδός ή Βέλγος) μελετητής της Αρχαίας Ελλάδας θα απολογείται κοκ, είναι απολύτως παρανοϊκό.

    «Απολύτως παρανοϊκό» δεν είναι με τίποτα, αντίθετα είναι στοιχειώδης προυπόθεση.

    Αλλά μάλλον η ιδέα που έχεις για τον «μελετητή» είναι ως κάποιον που διαβάζει κατά μόνας για το Μαρξισμό π.χ. ή παπαρολογεί σπίτι του, κλπ.

    Προφανώς αναφέρομαι στην περισσότερο καθιερωμένη έννοια, όπου μελετητής του Μαρξισμού είναι π.χ. ο Κορς, ο Παπαϊωάννου, ο Λούκατς, ο Μαρκούζε, ο Λένιν, ο Μάο, ο Μπιτσάκης, κλπ κλπ.

    Και όταν αυτός ως δημόσιος διανοούμενος προτείνει «παιδιά, μαρξισμός, η λύση», ασφαλώς θα πρέπει να εξηγηθεί και να απολογηθεί για τα γκουλάγκ και τη γραφειοκρατία ―να πεί γιατί έγιναν και να εξασφαλίσει πως δεν θα επαναληφθούν.

    Όπως και κάνουν όλοι τους από τη στιγμή που έγιναν γνωστά αυτά τα προβήματα ―ακόμα και αν σου φαίνεται «απολύτως παρανοϊκό».

    Φυσικά και υπάρχει καθαρή από πράξεις ιδέα. Μπορεί μια ιδέα να παραμείνει για πάντα τέτοια, ως πρόταση, συμβουλή, ιδέα κοκ, και ποτέ να μην γίνει πράξη ούτε εκπλήρωσή της τελείως, ούτε απόπειρα πραγμάτωσής της.

    Μόνο ως θεωρητικό σχήμα υπάρχει αυτή η «καθαρή από πράξεις ιδέα».

    Στον υπαρκτό κόσμο, και μόνο η διατυπωσή της, η καταγραφή της, η δημόσια συζητησή της αποτελούν ήδη ιστορική επιμόλυνση στην ιδέα. Για να μην πούμε το πως θα την εκλάβουν όσοι την ακούσουν, με τις αντιληπτικές, ιδεολογικές και λοιπές διαφορές τους.

    Η Ιδέα ως Ιδέα υπάρχει μόνο στον Πλάτωνα. Στον πραγματικό κόσμο πρέπει να «εκπραγματωθεί» για να υπάρξει ως ιδέα, και είναι πλέον κουβάρι ιδέας και ιστορίας.

  26. bigfatopinion
    19/10/2010

    Ότι δυνητικά ενυπάρχει στην ιδέα η πράξη είναι αυτονόητο. Αλλά δεν κατηγορούμε αυτόν που απλώς σκέφτηκε να πατήσει δέκα ανθρώπους με το αμάξι του εάν δεν έχει αποπειραθεί κάτι τέτοιο.

    Μπά; Νόμιζα ότι, όπως έγραψες παραπάνω: «ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ βλέπων γυναῖκα πρὸς τὸ ἐπιθυμῆσαι αὐτὴν ἤδη ἐμοίχευσεν αὐτὴν ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ» ;-)

    Εδώ το λάθος έγκειται στο ότι παραγνωρίζεται το εύρος μιας ιδέας, στο ότι η μερικότητα μιας υπο-ιδέας κατανοείται ως καθολικότητα, ίσης αξίας με την ιδέα, και ότι ό,τι «επιτρέπεται» εξισώνεται με το «επιβάλλεται», ούτως ώστε να μην μπορεί να εννοηθεί η ιδέα χωρίς αυτό το «ό,τι»

    Και εδώ το λάθος έγκειται ότι διαχωρίζεις «υπο-ιδέες» και «ιδέα», ενώ τόσο οι «υπο-ιδέες» μπορεί να έχουν ευρύτερη αναγνώριση από την ιδέα ―σε συγκεκριμένα ιστορικά και τοπικά πλαίσια, π.χ. Ι.Ε και Ισπανία του 17ου αιώνα. Εξάλλου παραγνωρίζει αυτό ότι οι «υπο-ιδέες» ανήκουν και αυτές στην ιστορία της «ιδέας» και γεννούν με τη σειρά τους άλλες «υπο-ιδέες», αναθεωρήσεις του πυρήνα της ιδέας κλπ. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι για όσους ζουν στην σφαίρα της επιρροής της υπο-ιδεάς, αυτή δεν είναι γι’ αυτούς καθόλου «υποιδέα» αλλά η ιδέα καθεαυτή. Ο προτεστάντης π.χ. πιστεύει ότι *αυτός* είναι ο πραγματικός Χριστιανισμός, ο Τορκεμάδα ο δικός του κλπ.

    Η επικράτηση, λοιπόν της γραφειοκρατίας δεν μπορεί να θεωρηθεί ως αποτέλεσμα της μαρξικής σκέψης τόσο γιατί ο Μαρξ είχε επικρίνει τη γραφειοκρατία και αποκλείσει την ύπαρξή της στην κοινωνία που φανταζόταν, όσο και γιατί μεταξύ της ιδέας και της πράξης μεσολαβούν παράγοντες άσχετοι με την αρχική ιδέα.

    Ενδιαφέρουσα, αν και παλαιάς κοπής απολογητική. Έχει δυστυχώς κατεδαφιστεί πλήρως από *όλες* τις μη υπαρκτο-σοσιαλιστικές μαρξιστικές αναλύσεις του 20ου αιώνα, από τις Δίκες της Μόσχας και μετά. Δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση επί του θέματος παραβλέποντας αυτές τις αναλύσεις.

    (Το αν ο Μαρξ «είχε επικρίνει την γραφειοκρατεία» δεν παίζει φυσικά κανένα ρόλο, το τι θα επιθυμούσαμε εμείς να προκύπτει από την εφαρμογή της θεωρίας μας δεν είναι αναγκαστικά και αυτό που θα προκύψει. Ακόμα χειρότερα μπορεί αυτό ακριβώς που αποκυρρήτουμε να είναι και εγγενές παρελκομενό της).

    Όταν υπάρχουν στην κεντρική χριστιανική ιδέα τα «Εἴ τις θέλει ὀπίσω μου ἐλθεῖν» (Κατά Μάρκον 8, 34), «ὃς γὰρ ἐὰν θέλῃ τὴν ψυχὴν αὐτοῦ σῶσαι» (Κατά Μάρκον 8, 35), «ὁ ἀδικῶν ἀδικησάτω ἔτι, καὶ ὁ ῥυπαρὸς ῥυπαρευθήτω ἔτι, καὶ ὁ δίκαιος δικαιοσύνην ποιησάτω ἔτι, καὶ ὁ ἅγιος ἁγιασθήτω ἔτι.» (Αποκάλυψη 22, 11), Τότε η πρακτική της σφαγής του ιθαγενή ή η Ι.Ε., αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, καμμία σχέση δεν έχει με την αρχική (και άμεσα γνωστή, μια και η Καινή Διαθήκη είναι προσιτή) χριστιανική ιδέα, κι ας νομίζει καθένας ό,τι θέλει.

    Έλα όμως που αυτό το «νομίσει κανείς ότι θέλει», το τι «νομίζει δηλαδή κανείς» είναι που ονομάζουμε ιδέα. Δηλαδή αυτό που *πραγματικά* υπάρχει μέσα στα κεφάλια.

    Εδώ υπαναχωρείς, αντιδιαστελλοντάς το πλέον όχι με την «χριστιανική ιδέα», αλλά με την «αρχική χριστιανική ιδέα».

    Όμως για κανέναν από όσους εφάρμοζαν τα παραπάνω δεν ήταν στο μυαλό τους οι πράξεις τους ασύμβατες με την «αρχική χριστιανική ιδέα». Δεν θεωρούσαν οι καθολικοί της Ισπανίας ότι συνιστούσαν αίρεση, αλλά ορθή ερμηνεία.

    Και, κυριότερα, όποιος «υιοθετεί», δηλώνει ότι «ανήκει σε» και ότι «πράττει σύμφωνα με» μια ιδέα ελάχιστα ενδιαφέρεται για την «αρχική» μορφή της, ή την λεπτομερή ανάλυση των πηγών. Λαμβάνει τις πηγές μαζί με την ιστορική τους ερμήνευση όπως δηλώθηκε στην εποχή του, και συχνά αρκείται σε μια γενική και αφηρημένη γνώση των σημείων της «αρχικής ιδέας» ―η οποία γι’ αυτόν, και για all practical purposes, αποτελεί την Ιδέα.

    Η αντιδιαστολή μεταξύ μύθων του μάρκετιν (ή μύθων της θρησκείας κοκ) και πραγματικότητας βασίζεται σε μια αντιδιαστολή κάποιας καθαρής ανθρώπινης πραγματικότητας σε αντίθεση με την νοθευμένη πραγματικότητα. Πράγμα που αποτελεί μια γνωστή φενάκη όσων προσπαθούν να βρουν κάποια πραγματική ανθρώπινη κατάσταση πίσω από όλες τις διανοητικές κατασκευές.

    Νομίζω η φενάκη ―η πλέον γνωστή― είναι αντίθετα να χάνεις το δάσος για το δέντρο, και συγκεκριμένα την «πραγματική ανθρώπινη κατάσταση» μπροστά σε «διανοητικές κατασκευές».

    Λες και λ.χ. οι μουσικοί δεν ήταν επαγγελματίες εξαρχής και οι ηχογραφήσεις, τζαζ ή ρεμπέτικων, δεν γίνονταν βάσει συμβολαίων (ή έστω χρηματικής αμοιβής), δηλαδή εξαρχής ύπαρξης δίσκων τζαζ και ρεμπέτικου ο μύθος και η πραγματικότητα δεν ήταν συνδεδεμένα.

    Επαγγελματίες εξαρχής όχι, δεν ήταν. Υπήρχαν τελείως άλλα πλαίσια για την ανάπτυξη των μουσικών αυτών από την «μουσική βιομηχανία» και δη την μαζική παραγωγή.

    Αλλά το πρόβλημα δεν είναι αν ήταν επαγγελματίες ή όχι, αλλά αν εξέφραζαν ένα πολιτισμικό κόσμο στον οποίο άνηκαν και ο οποίος ήταν ενεργός, ασχέτως του αν πληρώνονταν ή όχι. Το να ακούς τζαζ στα Πετράλωνα πολύ απέχει της μετοχής σε μια «αφροαμερικανο-ελληνική» πολιτισμική σφαίρα, όπως το να δείς ένα ντοκυμανταίρ για το Κονγκό δεν σε κάνει μετέχοντα του Κονγκολέζικο βίου…

    Καθένας κρίνεται ανάλογα με το μέτρο των δυνάμεών του, έτσι γίνεται η σύγκριση στο ποιοτικό και στο ποσοτικό επίπεδο. Τόσο μπορούσαν οι κανίβαλοι, τόσους έφαγαν. Τόσους (περίπου) μπορούσε να εξοντώσει η Ι.Ε. (όχι με γκάζι ή σύγχρονους τρόπους), με φωτιά και βασανιστήρια, τόσους εξόντωσε. Δεν καθίσταται χειρότερο το Άουσβιτς από τη διαφορετική ποσότητα φονευμένων, το σκεπτικό ή τα μέσα.

    Ε, εδώ θα μου επιτρέψεις και πάλι να διαφωνήσω κάθετα και οριζόντια, σε αυτό που βλέπω ως τσουβάλισμα διαφορετικών φαινομένων και στον τουρλού-τουρολού συμψηφισμό, όπου οι Ζουλού είναι π.χ. δυνάμει ναζί που απλά δεν είχαν το γκάζι στη διαθεσή τους…

    Ξέχασες να παραθέσεις τα αμέσως προηγούμενα κι επόμενα:

    Κυρίως λόγω της ασαφιάς τους “still believed”, “may be mentioned”, “were known among their neighbors” κλπ. Αν προσέξεις δε, οι αναφορές είναι για “ritual” και “cultural practice”, δεν τρώνε ανθρώπους αντί για κοτόπουλα στο μεσημεριανό τους…

    Αλλά και των θολεμένων γεγονότων, π.χ.:

    However, there were several well-documented cultures that engaged in regular eating of the dead, such as New Zealand’s Māori. In one infamous 1809 incident, 66 passengers and crew of the ship the Boyd were killed and eaten by Māori on the Whangaroa peninsula, Northland.

    Πράγματι, σκότωσαν 60 οι Μαορί. Δεν αναφέρει ότι οι βρωμο-αποικοκράτες είχαν πιάσει ένα γιο αρχηγού του Μαορί, τον οποίο ανάγκαζαν να κάνει διάφορες εργασίες στο πλοίο και τον μαστίγωσαν απο πάνω. Όταν ο νεαρός κατέβηκε, το είπε στην φυλή και τους το κάνανε κολυμπηθρόξυλο το πλοίο. Σαν έξτρα εκδίκηση ενδεχομένως τους φάγανε, όχι πάντως επειδή πεινάγανε.

    (Οι δυτικοί ξανακατέβηκαν και για εκδίκηση σκότωσαν 60 Μαορί ―σε άλλο χωριό, άσχετο με την υπόθεση).

    Το τι δε έκαναν γενικά, έως εξαφανίσεως, στους Μαορί οι δυτικοί κατσαπλιάδες ας μη το αναφέρουμε, θέλει μερικούς τόμους.

    Όχι, λοιπόν «δεν υπήρξε κανιβαλισμός». Συγγνώμη, όσα αντιαποικιοκρατικά και αντιδυτικά κι αν ακούσω, οι αποδείξεις ότι υπήρξε είναι πάρα πολλές.

    Βέβαια εγώ δεν έγραψα αυτό που παραθέτεις σε εισαγωγικά, αλλά (δες το σχολιό μου πιο πάνω στην σελίδα): «παρεμπιπτόντως η πρακτική δεν είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη».

    Αντικαπιταλιστικό αγώνα κάνουν και οι νεοναζί, και οι «αυτόνομοι εθνικιστές», και οι φευγάτοι συνωμοσιολόγοι του Ρεσάλτο, και ο Λιακόπουλος και παλαιότερα οι οπαδοί της φεουδαρχίας και οι ξεπεσμένοι αριστοκράτες του Παλαιού Καθεστώτος, σήμερα ίσως και διάφοροι της κοινοβουλευτικής Δεξιάς, παράλληλα με την κοκκινοσκουφίτσα, τη Χαμάς και τους 40 κλέφτες. Δεν με ενδιαφέρει η δακρύβρεχτη αντικαπιταλιστική ρητορεία και η αντικαπιταλιστική συμμαχία με όποιον απλώς θεωρεί τον καπιταλισμό ως ένα απλώς απαίσιο ή απολύτως σατανικό «δεδομένο σύστημα οργάνωσης της σφαγής» κοκ. Δεν επαρκεί, τουλάχιστον. Πώς το λέμε; Ας πάνε άλλοι να συστήσουν κοινό αντικαπιταλιστικό μέτωπο με το κάθε καρυδιάς καρύδι.

    Υψηλά κριτήρια και αξιοθαύμαστα πράγματι. Είναι άλλωστε και τα επιχειρήματα της νεοτάξ, ότι το αντικαπιταλιστικό μέτωπο είναι ακροδεξιό, εθνικιστικό, ταλιμπαν και δεν συμμαζεύεται. Δεν έχει την κομψότητα και την προοδευτική χάρη που πρέπει, άντε να κάνεις κίνημα με τέτοιο λαουτζίκο, comme c’est vulgaire…

    Στη Δύση υπάρχει αντίλογος (παράδειγμα: εσύ, αν «ξεχάσουμε» τις μυριάδες σελίδες και άρθρα για τα εγκλήματα της Δύσης λ.χ. για την αποικιοκρατία και τις Σταυροφορίες), εκτός Δύσης δεν υπάρχει αντίλογος στον μάγο της φυλής, στο Κοράνι, στον δεσποτισμό του (αυτοκράτορα ή μαοϊκού) Κινέζου. Όταν διδάσκουν στο Κάιρο και την Μέκκα τα εγκλήματα του Ισλάμ, δε θέλω να το χάσω, ας με πληροφορήσει κάποιος.

    Ε, πληροφορήσου μόνος σου.

    Αυτό το «στη Δύση υπάρχει αντίλογος» είναι η μόνιμη επωδώς της νεοτάξ απολογητικής.

    Κάτι τρέχει στα γύφτικα ―έχει σφάξει τον μισό πλανήτη, έχει υποδουλώσει τον άλλο μισό, έχει καταστρέψει τις οικολογικές του βάσεις, έχει διαστρέψει και την ανθρώπινη προσωπικότητα ακόμα, έχει διαλύσει στο όνομα της αγοράς πολιτισμικές βάσεις και ανθρωπολογικούς τύπους, προχωράει για το μέλλον με πυρηνικά, βιολογικά, μεταλλαγμένα, καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης, παγκόσμιους χωροφύλακες, κλπ κλπ ―αλλά μας αφήνει και λέμε καμμιά παπαριά στο διαδίκτυο και βγάζουμε κάνα άρθρο στην εφημερίδα.

    Τόσος αντίλογος ρε παιδιά, σε καλό να μας βγεί.

    Όπου υπάρχει αντίλογος ―πραγματικός, που να συνιστά κίνδυνο, όχι τα σχολιά μας στο ιστολόγιο εδώ―, έχει κατασταλλεί με αίμα, ξύλο, αστυνομία και δολοφονίες.

    Ο Λαμπράκης ήταν κάποτε αντίλογος, γκντουπ πάρτον κάτω. Ο Μαρίνος Αντύπας ήταν αντίλογος. Οι κομμουνιστές όταν ήταν όντως αντίλογος ήταν στα ξερονήσια. Τώρα που δεν έχουν καμμία σημασία, τους επιτρέπουν να έχουν «αντίλογο» και να κλείνουν και κάνα λιμάνι με το ΠΑΜΕ.

    Ο αντίλογος που υπάρχει σήμερα είμαστε εμείς εδώ που γράφουμε, και από την άλλη όλα τα ΜΜΕ της χώρας υπερ ΔΝΤ ―με δυο τρείς κατά για ξεκάρφωμα―, όλα τα ΜΜΕ των ΗΠΑ υπερ πολέμου στο Αφγανιστάν ―με δυο τρία κατά για ξεκάρφωμα―, κλπ.

    Όσο για την απίστευτη υπόθεση ότι «εκτός Δύσης δεν υπάρχει αντίλογος» δεν έχω ιδέα πόθεν προέκυψε.

    Σε κάποιου είδους ονειροφαντασία όπου η ικανότητα για αξιοπρέπεια, λόγο, αντίλογο, πράξη, αίσθηση δικαίου κλπ αποτελεί ικανότητα μόνο όσων γενήθηκαν στη Δύση μετά τη γέννηση της Δημοκρατίας και επηρεάστηκαν από αυτή, και αλλαχού είναι όλοι άβουλα όντα μπροστά στο «μάγο της φυλής» και τον «κινέζο τύρρανο»…

    Δεν έχει σημασία ποιο ρεύμα γιγαντώθηκε, σημασία έχει το ποια ρεύματα του Διαφωτισμού αναβιώνουν από «εχθρούς» του Διαφωτισμού, δηλαδή σημασία έχει ότι σήμερα οι κάθε είδους αντιδυτικοί εντός Δύσης φαντασιώνονται ότι εξεγείρονται ενάντια στην κακή/αλλοτριωμένη Δύση, ενώ κάτι τέτοιο το έκαναν οι Διαφωτιστές

    Δεν εξεγείρονται ενάντια «στο Διαφωτισμό», το ιστορικό κίνημα, έτσι γενικά και αόριστα, αλλά ενάντια στο Διαφωτισμό όπως εννοείται σήμερα, δηλαδή στο κυρίαρχο ρεύμα του, το οποίο κυριαρχεί και σήμερα. Επομένως έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία το ποιό ρεύμα γιγαντώθηκε και ποιό όχι.

    Δεν βλέπω λοιπόν το νοήμα της παραπάνω φράσης. Τι θα πεί, π.χ.:

    «οι κάθε είδους αντιδυτικοί εντός Δύσης φαντασιώνονται ότι εξεγείρονται ενάντια στην κακή/αλλοτριωμένη Δύση, ενώ κάτι τέτοιο το έκαναν οι Διαφωτιστές»

    Επειδή έκαναν το ίδιο ΚΑΠΟΙΟΙ διαφωτιστές ΚΑΠΟΤΕ ―και δη μια μειοψηφική τάση η οποία δεν επικράτησε―, συνεπάγεται ότι οι σημερινοι «αντιδυτικοί εντός Δύσης» δεν εξεγείρονται πράγματι ενάντια στην κακή/αλλοτριωμένη Δύση;

    Η μόνη σύγχρονη δυτική παράδοση που αξίζει δεν είναι η κυρίαρχη παράδοση, ούτε ο καπιταλισμός, ούτε η μαζική «δημοκρατία» των ημερών μας, ούτε η Αναγέννηση, ούτε η αποικιοκρατία, αλλά ακριβώς η παράδοση που εξεγείρεται ΕΝΑΝΤΙΑ στην κακή/αλλοτριωμένη Δύση.

    Μια μακρά παράδοση αγώνων και κινημάτων τα οποία γνώρισαν όχι «ελεύθερο αντίλογο» αλλά άγρια καταστολή και κακό τέλος από την Κυρίαρχη δυτική τάση, αρχής γενομένης από τις αγροτικές εξεγέρσεις του Μεσαίωνα.

  27. bigfatopinion
    19/10/2010

    Πρέπει να αναγνωριστεί ότι οι Άραβες απλώς κατέκλεψαν τα πάντα από Πέρσες και Βυζαντινούς. Όπως έχω πει, πράγμα που ισχύει και για το Ισλάμ, δεν αρνείται κανείς ότι υπήρξε ισλαμικός πολιτισμός σε τέχνες, μουσική και σε γράμματα. Αλλά: Ποια αραβική διανοητική ζωή; Αυτήν που οι μεσανατολίτες χριστιανοί υπό ισλαμική κυριαρχία παρήγαγαν; Ποια αραβικά λουτρά και ύδρευση; Αυτά που αντέγραψαν από τους Βυζαντινούς και βρήκαν έτοιμα στην Αλεξάνδρεια κατακτώντας την, και την οποία έπειτα κατέστρεψαν; Ποια αραβικά μαθηματικά; Αυτοί που σύμφωνα με τις αφηγήσεις των ιδίων και όχι κάποιων άσπονδων εχθρών τους έκαψαν ό,τι απέμεινε από την αλεξανδρινή βιβλιοθήκη και μετέτρεψαν την Αλεξάνδρεια σε ερείπια και ασήμαντο ψαροχωριό ώς τον 19ο αιώνα;

    Το παραπάνω πλησιάζει σε λίβελλο. Εκθειάζεις την Δυση ότι πήρε από τους Βυζαντινούς τα αρχαιοελληνικά κείμενα, αλλά από την άλλη «οι Άραβες απλώς κατέκλεψαν τα πάντα από Πέρσες και Βυζαντινούς». Δηλαδή οι κατσαπλιάδες της Δύσης, με τις γνωστές συνθήκες ζωής προ Καρλομάγνου αλλά και μετά, τα έφτιαξαν μόνοι τους από την αρχή;

    Ούτε καταλαβαίνω τι σημασία έχει ο κατάλογος τι «αντέγραψαν» από που. Προφανώς, όπως ξέρουμε, επρόκειτο για νομαδικά κυρίως φύλα σε πρώτη φάση, χωρίς αξιόλογο πολιτισμό. Αναιρεί αυτό το γεγονός ότι οι αραβικές πόλεις έγιναν μεγάλα πολιτισμικά κέντρα, με ανέσεις, με διανοητική ζωή, με τέχνες, κλπ; Ότι την ίδια εποχή η Δύση ήταν culturally challenged, και ας αντέγραφαν ό,τι ήθελαν στο Σεν Μισέλ;

    Το Ταζ Μαχάλ π.χ. και την Αλάμπρα τα έχτισαν δηλαδή οι Πέρσες, οι Δυτικοί ή οι Βυζαντινοί; Τις μαθητικές συνεισφορές των ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΩΝ αράβων τις έγραψαν χριστιανοί υπο κατοχή; Ή απλά μεγιστοποιούμε την αρχική προσφορά των δε τους πρώτους αιώνες και ελαχιστοποιούμε τις συνεισφορές των δε;

    Όσο για το κλείσιμο της φράσης: «υτοί που σύμφωνα με τις αφηγήσεις των ιδίων και όχι κάποιων άσπονδων εχθρών τους έκαψαν ό,τι απέμεινε από την αλεξανδρινή βιβλιοθήκη και μετέτρεψαν την Αλεξάνδρεια σε ερείπια και ασήμαντο ψαροχωριό ώς τον 19ο αιώνα;»

    Καλό το «σύμφωνα με τις αφηγήσεις των ιδίων» για να μην πείς ότι οι αφηγήσεις είναι αμφισβητούμενες, ενώ η πραγματική καταστροφή της βιβλιοθήκης προηγείται μάλλον μερικούς αιώνες και είναι έργο Ρωμαίων ή μετέπειτα Χριστιανώνε.

    Ποιος είναι ο σκοπός της κριτικής του Seuren στο βιβλίο του Συλβαίν Γκουγκενέμ; Επειδή το βιβλίο αυτό

    promotes hatred rather than harmony and conflict rather than peace, in a public area where harmony and peace are the only possible guarantee for a livable future for ourselves and for our children.

    Αυτός είναι και ο σκοπός, συνεπώς ό,τι γράφει το γράφει όχι με επιστημονικό αλλά με ιδεολογικό σκοπό.

    Ναι, μόνο κάτι παραγραφούλες ξέχασες όπου γράφει το ακριβώς αντίθετο, ήτοι:

    In this review I will take SG to task for his falsification of history and for his doing so for morally objectionable purposes. This is an angry review and I apologise for that. Yet it has to be angry because the book in question is not a scholarly exercise produced by a professional, but rather a piece of political propaganda intended to provide those politicians and politically active citizens who promote anti-Islam and anti-Arabic racism with ‘scholarly’ authority. In my judgement, this is scandalous and dangerous, not only because it violates the professional ethics of academia but also, and mostly, because it promotes hatred rather than harmony and conflict rather than peace, in a public area where harmony and peace are the only possible guarantee for a livable future for ourselves and for our children.

    Δηλαδή ψεύδές, μεστό μεθοδολογικών λαθών και έργο προπαγάνδας είναι το βιβλίο του SG ―και απλά τον νευριάζει ακόμα περισσότερο που πρόκειται για προπαγάνδα μίσους.

    SG (=Συλβαίν Γκουγκενέμ) tries to persuade his readers that Arabic (Muslim) culture contributed nothing.

    Βλακώδης αλλά συχνή σύγχυση, που θέλει να μας επιβάλει ο αρθρογράφος: Άραβας δεν σημαίνει Μουσουλμάνος, κι αυτό ισχύει ειδικά στον Μεσαίωνα: Όπως σημειώνει ο Συλβαίν Γκουγκενέμ «οι Άραβες χριστιανοί μαζί με τους χριστιανούς που εξαραβίστηκαν αποτελούσαν το ήμισυ σχεδόν του πληθυσμού των ισλαμικών χωρών περί το έτος 1000» (Σ. Γκουγκενέμ, Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ, σ. 16).

    Πράγμα που σημαίνει ότι για να βρεθεί η ισλαμική συμβολή στη διατήρηση των αρχαίων έργων πρέπει από τα ελληνικά συγγράμματα μεταφρασμένα στην αραβική να αφαιρεθούν όλα όσα έχουν μεταφραστεί από μη Μουσουλμάνους μεταφραστές. Και ως άγνωστον, οι Μουσουλμάνοι μεταφραστές στην αραβική αρχαίων συγγραμμάτων (από τα ελληνικά ή από τα συριακά) ήταν ελάχιστοι

    Μήπως πρέπει να κάνουν και τεστ αίματος;

    Το υπο εξέταση ζήτημα είναι η ΑΡΑΒΙΚΗ πολιτισμική συνεισφορά, και όχι ο κουτοπόνηρος διαχωρισμός του από τους εξαραβισμένους χριστιανικούς πληθυσμούς. Και οι μεν, και οι δε, ζούσαν και προσέφεραν στον αραβικό πολιτισμό, ο οποίος ήταν κυρίαρχα μουσουλμανικός. Και οι χριστιανοί αυτοί στα αραβικά έγραφαν επίσης, και στα πολιτισμικά πλαίσια του αραβικού πολιτισμού εργάζονται, στις αραβικές πόλεις. Υπερτονίζει δε το θέμα, για να εξαφανίσει τους άραβες ΚΑΙ μουσουλμάνους καλλιτέχνες, διανοητές, γιατρούς, μαθηματικούς, κλπ που εμφανίστηκαν στην συνέχεια.

    The enormous contributions made by Muslim mathematicians in the context of Arabic culture, are not even mentioned,

    Στον καιρό του Κωνσταντίνου Ε’ (741-755) «οι χριστιανοί που βρίσκονταν στην επικράτεια των Αγαρηνών ήταν ανέκαθεν υπεύθυνοι για τους φορολογικούς καταλόγους (επειδή οι τελευταίοι δεν γνώριζαν αριθμητικές πράξεις ούτε να γράφουν κλάσματα, εννοώ τα τρίτα, τα τέταρτα, τα όγδοα, τα δωδέκατα και τις υποδιαιρέσεις τους), τότε όμως εξαιτίας του φθόνου απομακρύνθηκαν από την διαχείριση των καταλόγων. Επειδή, μολαταύτα, οι Αγαρηνοί δεν κατόρθωσαν να φέρουν μόνοι τους σε πέρας ένα τέτοιο έργο, ανέθεσαν και πάλι στους χριστιανούς τη διεκπεραίωση των υπολογισμών αυτών» (Ζωναράς, XV, 6).

    Οι ικανότητες στα μαθηματικά των διοικητικών των Αγαρηνών του 750, αναιρεί με οποιοδήποτε τρόπο την συνεισφορά των αράβων μαθηματικών;;;!!!

    Ας πούμε του al-Khwārizmī, in full Muḥammad ibn Mūsā al-Khwārizmī (b. c. 780, Baghdad, Iraq—d. c. 850), Muslim mathematician and astronomer whose major works introduced Hindu-Arabic numerals and the concepts of algebra into European mathematics. Latinized versions of his name and of his most famous book title live on in the terms algorithm and algebra. (Μπριτάνικα).

    Ο πατήρ της Άλγεβρας ―αστείο πράγμα.

    Ή πολλών δεκάδων άλλων:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_in_medieval_Islam

    In the history of mathematics, mathematics in medieval Islam, often termed Islamic mathematics, is the mathematics developed in the Islamic world between 622 and 1600, during what is known as the Islamic Golden Age, in that part of the world where Islam was the dominant religion. Islamic science and mathematics flourished under the Islamic caliphate (also known as the Islamic Empire) established across the Middle East, Central Asia, North Africa, Southern Italy, the Iberian Peninsula, and, at its peak, parts of France and India as well. Islamic activity in mathematics was largely centered around modern-day Iraq and Persia, but at its greatest extent stretched from North Africa and Spain in the west to India in the east.[1]

    While most scientists in this period were Muslims and wrote in Arabic,[2] many of the best known contributors were Persians[3][4] as well as Arabs,[4] in addition to Berber, Moorish and Turkic contributors, as well as some from other religions (Christians, Jews, Sabians, Zoroastrians, and the irreligious).[2] Arabic was the dominant language—much like Latin in Medieval Europe, Arabic was the written lingua franca of most scholars throughout the Islamic world.

    Graeco-Judaeo-Christian culture is civilisation, while Muslim culture is barbarism, or so SG wants to make us believe.

    Στη χώρα του κόμματος των παιδόφιλων, όπου δολοφονούνται όσοι Μουσουλμάνοι και μη δείχνουν την ισλαμική καταπίεση των γυναικών, ας πιστεύεται το αντίθετο.

    Επιχείρημα καφενείου. Και στις (δυτικές) ΗΠΑ ανατινάζονται κλινικές εκτρώσεων και σκοτώνονται γιατροί. Και οι (δυτικές) Σουηδίες είχαν έως το ’70 πρόγραμμα ευγονικής. Και η (δυτική) Γερμανία έκλεισε κάτι εκατομμύρια ανθρώπους σε φούρνους ως υποδεέστερους. Ως το ’55, δε, οι μαύροι απαγορεύονταν να κάθονται στο λεωφορείο παρουσία Λευκού. Να πούμε για το (δυτικό) Γιοχάνεσμπουργκ; Και στις (δυτικές πάλι) ΗΠΑ, έχουμε το ρεκόρ ανθρώπων στην φυλακή ως ποσοστό πληθυσμού, και το μεγαλύτερο από αυτό μαύροι (τυχαίο; δε νομίζω).

    Έλεος επιτέλους με την «ισλαμική καταπίεση των γυναικών». Όλα τα στερείτο η Μαριωρή, ο φερετζές της περίσσευε

    Όπως, φυσικά, συνιστά σοφιστεία το να αναρωτιέται ο Seuren «και τι έγινε που υφίσταται χρονική προτεραιότητα των ΕΛΛΗΝΟΛΑΤΙΝΙΚΩΝ αντί των αραβολατινικών μεταφράσεων;», τη στιγμή που η άποψη για το αντίθετο (δηλ. η πίστη στην προτεραιότητα των αραβολατινικών) ήταν ένα από τα κύρια (εκ των πραγμάτων ανθελληνικά και αντιβυζαντινά) επιχειρήματα υπέρ της ανωτερότητας της αραβικής συμβολής στο να γνωρίσει την ελληνική σκέψη η Δύση. Αλλά έτσι γίνεται: πρώτα κατατίθεται ένα επιχείρημα, σε αυτό βασίζονται σχεδόν τα πάντα, κι όταν αυτό καταρρέει, τότε μπαγαμπόντικα ακούμε τους πρώην υποστηρικτές του να ισχυρίζονται: «ε και τι με αυτό;».

    Μόνο που δεν ξέρω που ανακάλυψες το όλο «επιχείρημα» της χρονικής προτεραιότητας στο οποίο δήθεν «στηρίζονται τα πάντα».

    Και οι μεταφράσεις από Ελληνικά στα Λατινικά την εποχή της ρωμαϊκής κατάκτησης υπήρχαν ―και προηγήθηκαν όλων, των Αραβικών και των Βυζαντινών. Και το λοιπόν;

    Επεξεργασία των Αριστοτελικών θέσεων οι δυτικοί πήραν από διάφορες πηγές ―μια από αυτές οι Άραβες. Συμπεριλαμβανομένου του Ακινάτη, ο οποίος, καίτοι στο κέντρο του δυτικού κόσμου, από αραβικές πηγές πρωτοάνοιξε τα ματάκια του στον σταγειρίτη φιλόσοφο. Ή, άλλως, τα σημερινά π.χ. μαθηματικά έχουν ένα σωρό αραβικές συνεισφορές μέσα. Βυζαντινές, όχι και τόσο.

    Το κεντρικό όμως είναι ότι ενώ στην Δύση έχουμε «τα παπάρια μας», αν μου επιτρέπεται η έκφραση, την ίδια εποχή στα αραβικά βασίλεια έχουμε σχολιασμό του Αριστοτέλη, μαθηματικά, αισθητική, κλπ. Το αν τελικά όταν ΑΝΟΙΞΑΝ ΤΑ ΣΤΡΑΒΑ ΤΟΥΣ αυτό έγινε από βυζαντινές ή αραβικές μεταφράσεις, και σε ποιά ενδιάμεση ποσότητα και με τι χρονική διαφορά, δεν με ενδιαφέρει.

    Αυτό που γράφω είναι ότι για ένα διάστημα την σκυτάλη την είχαν άλλοι ―όχι το ποιός την έδωσε τελικά στην Δύση ―η οποία την αξιοποίησε άλλωστε κάκιστα.

    Επίσης προσπαθεί να αποδείξει πόσο ρωμαϊκός/λατινικός είναι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός. Ακόμη κι αν έχει δίκαιο –που έχει, ώς ένα σημείο– αυτό είναι επίσης ενάντιο στην αραβική συμβολή: δεν την αναδεικνύει, την υποβαθμίζει, γιατί έρχεται τέταρτη και καταϊδρωμένη, μετά την χριστιανική, τη ρωμαϊκή και την ελληνική.

    Στο λατινικό του ευρωπαϊκού πολιτισμού συμφωνώ απόλυτα μαζί του. Ελληνικός πάντως με το αρχαίο πνεύμα δεν είναι.

    Το αν «υποβαθμίζει την αραβική συμβολή» ποσώς ενδιαφέρει. Η σημασία του αραβικού πολιτισμού αυτού καθεαυτού είναι υπο συζήτηση ―και σε αυτή επιτίθεται και ο SG, όχι στο ποιός έμαθε γράμματα στους κατσαπλιάδες.

    Ώστε στο άρθρο αυτό ο Seuren

    -Δεν βγάζει άχνα για το γεγονός ότι η συντριπτική πλειονότητα των ιατρών, επιστημόνων, μεταφραστών κοκ ήταν χριστιανοί Άραβες και όχι Μουσουλμάνοι.

    Λάθος. Στους πρώτους αιώνες υπήρχαν πολλοί χριστιανοί αναμεσά τους, στην Χρυσή Εποχή οι περισσότεροι επιστήμονες, διανοητές κλπ είναι επίσης μουσουλμάνοι. Όχι ότι έχει καμμία διαφορά, π.χ.:

    -παραποιεί την ιστορία βαφτίζοντας ως «Μουσουλμανικό» το «Αραβικό»

    Το αραβικό έγινε αραβικό ως μουσουλμανικό. Πριν δεν ήταν τίποτα. Το ότι περιλάμβανε και χριστιανικούς πληθυσμούς κλπ, δεν είναι το καθοριστικό του στοιχείο. Οι δυο έννοιες είναι συνώνυμες από ένα σημείο και πέρα.

    -Αποδέχεται την χρονική προτεραιότητα των ελληνολατινικών μεταφράσεων έναντι των αραβολατινικών, οι οποίες έπονται. Ανόητα προσπαθεί να την υποβαθμίσει τη σπουδαιότητα αυτής της χρονικής προτεραιότητας.

    Ανόητα εστιάζουμε στην χρονική αυτή προτεραιότητα, ενώ θα έπρεπε να εστιάζουμε στην χρονική προτεραιότητα όχι της παράδοσης της σκυτάλης, αλλά της κατοχής της.

    -Παρουσιάζει τη θέση του Γκουγκενέμ για την χρονική προτεραιότητα των ελληνολατινικών μεταφράσεων ως πρωτόγνωρη θέση, ενώ η θέση αυτή είναι έγκυρη και αποδεκτή.

    -Δεν σχολιάζει καθόλου το γεγονός ότι το συντριπτικά τεράστιο ποσοστό των αρχαίων έργων έγινε γνωστό στη Δύση από τους Βυζαντινούς και όχι από τους Άραβες (Μουσουλμάνους και μη)

    Σε αντίθεση με τον SG, η ίδια η Δύση δεν φαίνεται να το γνώριζε και να το εκτιμούσε αυτό. Μάλλον θα ήταν πολυπολιτισμική και τον καιρό του Γίβωνα..

    Οι γνωστές κατακαημένες προσπάθειες των πολυπολιτισμικών καθώς κα των εξωτιστών ή των ουτοπιστών (άλλοτε κομμουνιστών και αναρχικών, σήμερα νεοφιλελεύθερων εξελικτικών) να αποδείξουν ότι οι (δυτικές…) ιδέες τους είναι πανανθρώπινες και ξεφύτρωσαν παντού εξαρχής – μπας και πείσουν περισσότερους Δυτικούς για την ανωτερότητα των ιδεών αυτών. Όχι. Ούτε πιθηκανθρωπική αναρχία ούτε πρωτόγονος κομμουνισμός, ούτε άμεση δημοκρατία της Σαχάρας, ούτε Πνύκα των Απάτσι ούτε Ισηγορία στο Χαλιφάτο. Ούτε κλήρωση αξιωμάτων στο Πεκίνο. Μόνο για αστεία.

    Την οποία κατηγορηματική δήλωση πρέπει να την πάρουμε τοις μετρητοίς χάρη σε ποιά αυθεντία επί του ζητήματος;

    Νόμιζα ότι η πορεία και η ιστορική ανάγνωση των ιδεών και των κινημάτων ανήκει στους ίδιους τους φορείς των ιδεών και των κινημάτων ―και αν ο Μαρξ ας πούμε ανακαλύπτει στο Χ μέρος προγόνους των ιδεών του κάτι θα γνωρίζει καλύτερα―, αλλά προφανώς θα έχεις κατανού κάποια άλλη ματιά επί του θέματος.

    Σήμερα δεν γίνονται εκστρατείες στο όνομα του Χριστού, με τις σημαίες του Χριστού.

    Ναι, γίνονται στο όνομα της Δημοκρατίας και των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

    Αντίθετα, επειδή στο Ισλάμ αυτά βρίσκονται στην κεντρική ιδέα του, πάντα υπήρχε και θα υπάρχει φονταμενταλισμός.

    Indeed, the Quran expressly forbids the taking of prisoners except during a conventional war

    Πράγματι. Απλώς μεταξύ dar al Islam και της επικράτειας των απίστων επικρατεί συνεχής πόλεμος.

    ΛΟΛ. Ε, πες ότι μιλάμε για ιδεοληψία…

    Δημοκρατικώ τω τρόπω έσφαξαν τους Μηλίους, αν θυμάμαι καλά όμως τα περί σφαγών ας τα αφήσουμε στους Poll.

    Εγώ στους Poll τα αφήνω, εσύ τα ανασύρεις ―την αθηναϊκή Δημοκρατία και ιδίως το πως κληρονομήθηκε στην Δύση που επιτρέπει και τον «αντίλογο»― ως το υπέρτατο ιδανικό τση ανθρωπότητος έναντι των λοιπών υπανάπτυχτων…

  28. bigfatopinion
    19/10/2010

    Όπου υπάρχει αντίλογος ―πραγματικός, που να συνιστά κίνδυνο, όχι τα σχολιά μας στο ιστολόγιο εδώ―, έχει κατασταλλεί με αίμα, ξύλο, αστυνομία και δολοφονίες.

    Να και ένα πρόσφατο παράδειγμα:

    Η Σουηδία αρνήθηκε τη χορήγηση άδειας παραμονής και εργασίας στον Τζούλιαν Ασέιντζ, ιδρυτή και εκπρόσωπο του Wikileaks.

    Οι λόγοι άρνησης δεν έγιναν γνωστοί για λόγους εμπιστευτικότητας.

    Ο Ασέιντζ, που είναι Αυστραλός, μπορεί να ασκήσει έφεση μέσα σε τρεις εβδομάδες. Είχε ζητήσει να παραμείνει στη Σουηδία για να ωφεληθεί από τους νόμους για τη προστασία του δημοσιογραφικού έργου.

    Εναντίον του Ασέιντζ είχε γίνει καταγγελία για απόπειρα βιασμού, κάτι που ο ίδιος απέρριψε σαν αβάσιμη. Ωστόσο, οι καταγγελίες αποσύρθηκαν.

  29. Γιάννης
    24/10/2010

    Οι μελωδικές γραμμές και οι τρόποι αναπνοής είναι παρόμοιοι με παραδοσιακότερα πνευστά, και πάντως η εξέλιξη τους δεν ακολουθεί διαδικασία προσομοίωσης στην δυτική μουσική. Πράγματι, δεν έχει ίδιο ήχο με φλογέρα ―ούτε η φλογέρα έχει με τη γκάιντα. Όπως και να’χει, το κλαρίνο ―καίτοι εδραιώθηκε πριν από το μπουζούκι― δεν έγινε «Μπράβο Μάμπο» ή «Βίβα Μότσαρτ» κλαρι(νέ)το.
    Αν αγνοήσουμε τη χρήση του κλαρίνου σε «ινδικά» τραγούδια, σε σειρές τύπου «ψίθυροι καρδιάς» ή σε Σπανουδάκη κ.λπ., ο λόγος για το ότι δεν εξελίχθηκε όπως το μπουζούκι το κλαρίνο είναι απλώς ότι αντικαταστάθηκε από το μπουζούκι ως το κύριο λαϊκό όργανο.

    Όσο για την μετατροπή του μπουζουκιού σε «Μπράβο Μάμπο», να μην ξεχνάμε ότι αυτή έγινε σε μια εποχή που η λαϊκή μουσική μετατρέπεται σε πλήρες εμπορικό κύκλωμα σε συνάρτηση με ραδιόφωνο, εμπορικό κινηματογράφο, απαρχές καταναλωτικής κοινωνίας εν Ελλάδι, κλπ. Όχι δηλαδή μια διαχρονική νομοτελειακή συνέπεια του «άπαξ και υιοθετηθεί ένα στοιχείο πολιτισμικό» αλλά ένας συνδυασμός πολλών εξωγενών παραγόντων και μιας συνεχούς πίεσης.
    Διαχωρίζεις τη λαϊκή μουσική από το πλήρες εμπορικό κύκλωμα, το ραδιόφωνο, σαν να μην υπάρχει λαϊκή μουσική εντός ενός πλήρους εμπορικού κυκλώματος κλπ. Τα ρεμπέτικα και το μπουζούκι έγιναν γνωστά ακριβώς μέσω της εμπορευματοποίησής τους με τις εμπορικές ηχογραφήσεις δίσκων των κατά τα άλλα λαϊκών ανθρώπων του ‘30

    Ο καλλιτέχνης θα μπορούσε να είναι εξίσου σημαντικός καλλιτέχνης σταματώντας ή αρχίζοντας την κλεπτομανία, κάνοντας ή μην κάνοντας κάτι άλλο.
    Με βάση ποιά αισθητικά κριτήρια;
    Με το «αντικειμενικό», μετρήσιμο με το «τεχνόμετρο», βαθμό ποιότητας των έργων του;

    Το ότι δεν υπάρχει αντικειμενικό τεχνόμετρο ή αντικειμενικοί λόγοι αποδοχής ενός έργου δεν συνεπάγεται ότι συνδέεται αιτιωδώς η λ.χ. κλεπτομανία με την αποδοχή του έργου ή με τις καλλιτεχνικές τάσεις. Αλλιώς κάθε κλεπτομανής θα είχε και καλλιτεχνικές τάσεις, κάθε αυτόχειρας ή καθένας που κόβει το αυτί του.

    Σε πολλές περιπτώσεις, η ζωή ΕΙΝΑΙ το έργο, και τα σημεία της προσωπικότητας ―το κομμένο αυτί του Βαν Γκονγκ, η εμπορία όπλων του Ρεμπώ, η αυτοκτονία του Λοτρεαμόν, ο χαρακτήρας του Νταλί― εξετάζονται ως χρησμοί και δηλώσεις αναπόσπαστα από το συμβατικό έργο.
    Σε πολλές; Αν εξετάσεις τη μαζική κουλτούρα, μάλλον σε λίγες. Η συνύπαρξη δυο στοιχείων δεν συνεπάγεται απαραίτητα το ότι υπάρχει αιτιώδης σχέση. Ούτε καν ότι υπάρχει έλλειψη αντιφάσεων.

    Το σφάλμα βρίσκεται ήδη στην αξίωση «επιστήμης» στο πεδίο των ανθρώπινων, όπως και «ουδέτερων αντικειμενικώς» γεγονότων. Οραματίζονται δηλαδή πολλοί ότι μπορούν να περιγράψουν την κοινωνία, τους αγώνες και την Ιστορία με την επιστημονική μεθοδολογία και την «αντικειμενικότητα» της μηχανικής των ουράνιων σφαιρών, και ότι αν περιγράψουμε την τάδε πολεμική σφαγή π.χ. ως «καλό για ορισμένους, κακό για άλλους» φτάσαμε δήθεν στην ουσία του γεγονότος.
    Αναγκαστικά η αποτίμηση του «καλού» ή «κακού» θα πάρει μηχανιστική και ποσοτική χροιά (ο τάδε ενίσχυσε την κυριαρχία του στην δείνα περιοχή, πήρε τόσο χρυσό, κλπ), και τα συμπεράσματα θα είναι κατάλληλα μόνο για χρήση από «ρεαλιστές» παίκτες εν είδει «θεωρίας παιχνιδιού».
    Ο Κονδύλης π.χ. γεωπολιτίζει συνεχώς, δηλαδή σκέφτεται ως κράτος. Χωρίς τη βάση του «ευκταίου» κάθε αποτίμηση είναι μια ψευτο-αποτίμηση, και όλα τα συμπεράσματα της είναι περιορισμένα στο χαμηλότερο επίπεδο της πολιτικής, το ζωώδες-βιολογικό.
    Όχι μόνο δεν μας αφορά δηλαδή ―παρά μόνο ως πληροφορία που μπορούμε να έχουμε υπόψιν μας―, αλλά η «ρεαλιστική, περιγραφική» καταγραφή έχει διαψευστεί ως προς τις δυναμικές που προβλέπει πολλές φορές στο παρελθόν. Έτσι 300 τύποι (και κάτι ψιλά) ανέκοψαν την προέλαση εκατοντάδων χιλιάδων ανδρών επι εβδομάδα, ή ένας άσχετος ξυλουργός ίδρυσε νέα θρησκεία που άλλαξε τη ζωή και την ηθική βάση δισεκατομμυρίων ανθρώπων. What are the odds?

    Κανείς δεν είπε ότι θα φτάσεις στην ουσία του γεγονότος και θα ατενίσεις την Αλήθεια και το Ον. Θα έχεις αφήσει πίσω σου όμως άλυτες διαμάχες βασιζόμενες εντέλει σε διαφορετικές κοσμοθεωρήσεις για το καλό και το κακό, το δίκαιο και το άδικο – όχι αρνούμενος την συμβολή τους στην εξέλιξη των γεγονότων που περιγράφεις ούτε επιδιώκοντας ιδεολογικά την εξαφάνισή τους.

    Περιορίζεις την περιγραφή θεωρώντας την μηχανιστική και ποσοτικής χροιάς, αλλά ακόμη περισσότερο περιπλέκεσαι με τις ουράνιες σφαίρες, όταν αποφασίζεις όχι απλώς να πολεμήσεις υπέρ μιας κανονιστικής κοσμοεικόνας στο κοινωνικό πεδίο αλλά και να την θεωρήσεις αντικειμενική. Έχεις κάνει δηλαδή ήδη την ηθικιστική-αντικειμενική περιγραφή σου.

    Τώρα, ο Κονδύλης δεν «γεωπολιτίζει», δεν σκέφτεται ως κράτος δηλαδή. Ο Κονδύλης στηρίζει αρκετά στο σχήμα Αυτοσυντήρηση/Ισχύς. Από εκεί και πέρα αποτιμά ότι το κράτος (ειδικά το εθνοκράτος) δεν πρόκειται να αντικατασταθεί στο προσεχές μέλλον από άλλες μορφές οργάνωσης. Όποιος πιστεύει για το αντίθετο, μπορεί να κάνει διαφορετικές αναλύσεις, το ζήτημα είναι αν η βάση για αυτές τις αναλύσεις είναι οι ελπίδες του, οι ηθικές του προκαταλήψεις και άλλα τέτοια. Είναι άλλη η ανάλυση λ.χ. των αντιεξουσιαστών, που βασίζεται στην πεποίθηση ότι το Κράτος πρέπει να καταστραφεί (και θα καταστραφεί για μερικούς από δαύτους) και άλλη η ανάλυση του Κονδύλη, ο οποίος έγραφε ότι δεν θα τον πείραζε εάν αύριο με απόφαση όλων των λαών καταργούνταν τα κράτη αλλά βάσιζε τις αναλύσεις του στην κρατούσα κατάσταση.

    Δεν διαφωνώ ότι αυτά είναι η ιδανική μορφή του χριστιανισμού, διαφωνώ ότι αποτελούν την «Χριστιανική Ιδέα» γενικά και ανιστορικά.
    Γιατί αν εσύ μεν δίνεις έμφαση στο «ἐὰν γὰρ ἀγαπήσητε τοὺς ἀγαπῶντας ὑμᾶς, τίνα μισθὸν ἔχετε; οὐχὶ καὶ οἱ τελῶναι τὸ αὐτὸ ποιοῦσιν;» π.χ., υπάρχουν αναγνώσεις του Χριστιανισμού που δίνουν έμφαση σε τελείως διαφορετικά σημεία, μέχρι και αναιρέσεως του παραπάνω.
    Ας πούμε, κοτζάμου επίσημος καθολικισμός, ειδικά στις εποχές της δόξας του περί το Μεσαίωνα, δεν θεωρούσε καθόλου το «Ἀπόδοτε τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ» ως βασική αρχή του.
    Εσύ το κρίνεις και λες π.χ. «ναι, αλλά αυτό δεν είναι *πραγματικός* χριστιανισμός»;
    Ε, ποιός είσαι εσύ για να κρίνεις κοτζάμ Πάπα; Και τι σημασία έχει η ένσταση σου μπροστά στο ότι για τους ασκούντες τον θεωρείται καθόλα νόμιμος χριστιανισμός;

    Η θεωρία της «αυθεντικής ιδέας» που παρεξηγείται κλπ είναι μάλλον ο φονταμενταλισμός, επιστροφή στις πηγές, στον «πυρήνα» κλπ.
    Αλλά λέγοντας ιδέα δεν εννοούμε αυτό που εμείς ―ή τα κείμενα, δηλαδή πάλι εμείς, διαβαζοντάς τα― κρίνουμε ως ΣΩΣΤΗ ιδέα, αλλά το τι ΟΝΤΩΣ υπάρχει στα μυαλά των ανθρώπων όταν λένε Χριστιανισμός.
    Ο Χριστιανισμός δεν δρα ως Ιδέα «αυθεντική» ―την καθορίζει ποιός; Εσύ που παρέθεσες 3 αποσπάσματα από τα ευαγγέλια; Τα ευαγγέλια; Μα αυτά και άλλοι τα διαβάζουν και συμπεραίνουν άλλα―, αλλά ως η υπαρκτή Ιδέα. Και αυτή η υπαρκτή Ιδέα δεν βασίζεται στις αρχές που παραθέτεις, σίγουρα πάντως όχι μόνο σε αυτές.

    Τα ανέφερα ως παραδείγματα των ιδεών που συγκροτούν τον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας. Δεν τα ανέφερα όλα ούτε δίνω έμφαση σε αυτά, αυτά μου ήρθαν πρώτα στο νου. Θα μπορούσες να αποδείξεις ότι η χριστιανική ιδέα είναι έτσι όπως την περιγράφεις, αν βρεις στον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας ιδέες που λένε «τελείως διαφορετικά» πράγματα από το παραπάνω παράγγελμα στο συγκεκριμένο ζήτημα. Και θα μπορούσα να παραθέσω και άλλα στοιχεία της χριστιανικής ιδέας, αλλά δεν χρειάζεται, άλλο αν αντιλήφθηκες τα παραδείγματα ως τα μόνα παραδείγματα.

    Θα συμφωνήσω ότι χριστιανοί είναι και όσοι δεν τηρούν το παραπάνω αλλά για λόγους ταξινόμησης και όχι για λόγους ουσίας-στενότερης ή μακρύτερης σχέσης με την χριστιανική ιδέα.

    Μια απάντηση στο ζήτημα του αν έχει σημασία η ένστασή μου θα μπορούσε να είναι ότι δεν έχει σημασία ούτε η κριτική σου ή κάθε άλλου τρίτου για την ένστασή μου ως προς το ποιος πλησιάζει περισσότερο –στη θεωρία πάντα– την αρχική χριστιανική ιδέα: Αλλά τότε δε θα είχε σημασία ούτε καν η συζήτηση, συνεπώς το «ποιος είσαι εσύ για να κρίνεις;» είναι ανούσιο ή εκ των πραγμάτων εκτός συζήτησης (θέτει ζήτημα νομιμότητας του διαλόγου και ικανότητας των συνομιλητών για κάτι τέτοιο). Το «και ποιος είσαι εσύ για να δικαιούσαι να μιλάς» σημαίνει ακριβώς αυτό το μη ελληνοδυτικό στοιχείο, που υπερασπίζεσαι ως καλύτερο.

    Το ότι κάποιοι δεν εφάρμοσαν το τα του Καίσαρος τω Καίσαρι όπως οι χριστιανοί στην πρωτοχριστιανική εποχή, αλλά παρά ταύτα το πίστευαν μού είναι αρκετό, με την έννοια ότι αποδέχονται την ιδέα αυτή, για να τους χαρακτηρίσω χριστιανούς (αν υποθέσουμε ότι την αποδέχονταν ή ότι δεν την είχαν ξεχάσει και ως θεωρία).

    Ασφαλώς και ο χριστιανισμός υπάρχει και ως μη εφαρμογή των ιδεών του. Αλλά για να υπάρχει ένδειξη μη εφαρμογής πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει πράξη-σε-αναφορά προς την ιδέα αυτή των δρώντων. Είναι με βάση κάποιες αρχές, που κρίνεται ως περισσότερο ή λιγότερο χριστιανικό κάτι. Ένας Χριστιανισμός λ.χ. που θεωρεί τον Ιησού προάγγελο του Μωάμεθ δεν είναι Χριστιανισμός.

    Ακόμη και ως μετέπειτα ερμηνείες της αρχικής ιδέας, οι μεθερμηνείες λ.χ. του «αγάπα τον πλησίον» αναγκαστικά βασίζονται σε μια ιδέα σύμφωνα με την οποία πρέπει να αγαπάς τον πλησίον, και χωρίς την αρχική ιδέα και (ενδεχόμενη) πρακτική δεν θα υπήρχαν καν (οι μεθερμηνείες). Είναι σα να λες ότι εσύ δρας και υπάρχεις ανεξάρτητα από τον τρόπο που δρούσε και υπήρχε ο προπαππούς σου.

    Ως προς τον φονταμενταλισμό, είναι γνωστό ότι η πρωτοχριστιανική κοινότητα των Ιεροσολύμων συνιστούσε το πρότυπο. Δεν ήταν δηλαδή μια άσαρκη αυθεντική ιδέα επιδεχόμενη απλώς μεθερμηνειών, ήταν μια (χριστιανική) ιδέα που εκπληρωνόταν συνεπώς.

    Η «αυθεντική» ιδέα δεν είναι η μόνη υπαρκτή, οι υπαρκτές ιδέες όμως δεν είναι η αυθεντική. Αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με την συνεπή ή μη εφαρμογή της αυθεντικής ιδέας ή όλων των υπαρκτών ιδεών, αλλά με την πραγματικότητα στο χώρο των ιδεών και της πράξης.

  30. Γιάννης
    24/10/2010

    «Απολύτως παρανοϊκό» δεν είναι με τίποτα, αντίθετα είναι στοιχειώδης προυπόθεση.
    Αλλά μάλλον η ιδέα που έχεις για τον «μελετητή» είναι ως κάποιον που διαβάζει κατά μόνας για το Μαρξισμό π.χ. ή παπαρολογεί σπίτι του, κλπ.
    Προφανώς αναφέρομαι στην περισσότερο καθιερωμένη έννοια, όπου μελετητής του Μαρξισμού είναι π.χ. ο Κορς, ο Παπαϊωάννου, ο Λούκατς, ο Μαρκούζε, ο Λένιν, ο Μάο, ο Μπιτσάκης, κλπ κλπ.
    Και όταν αυτός ως δημόσιος διανοούμενος προτείνει «παιδιά, μαρξισμός, η λύση», ασφαλώς θα πρέπει να εξηγηθεί και να απολογηθεί για τα γκουλάγκ και τη γραφειοκρατία ―να πεί γιατί έγιναν και να εξασφαλίσει πως δεν θα επαναληφθούν.
    Όπως και κάνουν όλοι τους από τη στιγμή που έγιναν γνωστά αυτά τα προβήματα ―ακόμα και αν σου φαίνεται «απολύτως παρανοϊκό».

    Μάλλον η ιδέα που έχεις για τον μελετητή είναι ως κάποιον που διαβάζει κατά μονάς ή σε καφενείο με παρέα για τον Μαρξισμό προκειμένου να τον αναιρέσει ή να τον απορρίψει, προκειμένου δηλαδή να μην κάνει επιστημονική αλλά ιδεολογική συζήτηση – όπως και ο αντίθετός του τύπος, που θα πει «παιδιά, μαρξισμός, ιδού η λύση». Εννοείς δηλαδή τον ιδεολόγο.

    Αλλά μόνο με τη στενή αυτή έννοια του μελετητή κατά νου μπορείς να έχεις δίκαιο για τον μαρξισμό ή για τους μελετητές της Αρχαίας Ελλάδας. Άλλο πράγμα ο μελετητής και άλλο ο φίλος ή ο εχθρός. Μπορεί κάποιος να είναι το πρώτο δίχως να είναι το δεύτερο, όπως και το ανάποδο. Δεν υπάρχει ταύτιση. Ο μελετητής θα ψάξει να βρει τι είπαν οι Μαρξ-Ένγκελς, θα αναλύσει το υπόβαθρο της σκέψης τους, θα κάνει συγκρίσεις και θα βρει ομοιότητες με επόμενους και προηγούμενους στοχαστές. Ενδέχεται να αναφερθεί και στις διάφορες μαρξιστικές «σχολές» και αντιλήψεις. Αυτό που δεν θα κάνει, ως ηθικολόγος, είναι να αποδώσει στον Μαρξ τα έργα του Στάλιν ανακαλύπτοντας μια ευθεία γραμμή μεταξύ ιδέας και πράξης, τέτοια που κάνει αναπόδραστη την εμφάνιση τέτοιας πράξης κάθε φορά που η ίδια ιδέα επικρατεί κοινωνικά. Και ένα ακόμη που δεν θα κάνει είναι να πει, έχοντας κάνει τα παραπάνω, «ο μαρξισμός είναι η λύση» ή το ακριβώς αντίθετο. Αν κάνει το δεύτερο, τότε θα μιλά ως ιδεολόγος (όχι με την μαρξική έννοια) κι όχι ως επιστήμονας, πράγμα που είναι δικαίωμά του φυσικά. Άλλωστε κι ο Μαρξ μπορεί να διαχωριστεί σε ιδεολόγο και σε επιστήμονα: τις επιστημονικές του αναλύσεις μπορούν να γίνουν αποδεκτές από κάθε μελετητή του Μαρξισμού, ακόμη και λ.χ. νεοφιλελεύθερο, τα οράματά του όμως και οι ελπίδες του είναι άλλο και μπορούν να χαρακτηριστούν μη επιστημονικά.

    Έτσι, το να λέμε ότι ο Μαρξ, που είχε κατά νου την επανάσταση στην Γερμανία ή την Αγγλία και θεωρούσε τους Ρώσσους ημιβάρβαρους, ευθύνεται (ως ιδεολόγος) για τα Γκουλάγκ είναι αστείο, για τον επιπλέον λόγο ότι ο μαρξισμός αναφερόταν σε έθνη δυτικοευρωπαϊκά τα οποία είχαν προλεταριάτο, αστική τάξη και κράτος, είχαν ξεπεράσει τον φεουδαλισμό κοκ. Κάτι τέτοιο λ.χ. το αντιλαμβάνεται ένας «αντιμαρξιστής» όπως ο Καστοριάδης, πράγμα που δείχνει ότι η αξιολογικά ελεύθερη περιγραφή είναι (κατά δύναμιν) εφικτή επιστημονική γνώση και ανενδοίαστα χρησιμοποιήσιμη/«ιδιοποιήσιμη» από φίλους ή εχθρούς – σε αντιδιαστολή με την ιδεολογική εχθρότητα ή την απολογητική διάθεση και πρακτική.

    Συνεπώς το να λέμε ότι ο μελετητής είναι απαραίτητα και ιδεολόγος που πρέπει να απολογηθεί για κάτι (ή το αντίθετο, να το κατακρίνει ηθικιστικά), είναι εντελώς παρανοϊκό.

    Μόνο ως θεωρητικό σχήμα υπάρχει αυτή η «καθαρή από πράξεις ιδέα».
    Στον υπαρκτό κόσμο, και μόνο η διατυπωσή της, η καταγραφή της, η δημόσια συζητησή της αποτελούν ήδη ιστορική επιμόλυνση στην ιδέα. Για να μην πούμε το πως θα την εκλάβουν όσοι την ακούσουν, με τις αντιληπτικές, ιδεολογικές και λοιπές διαφορές τους.
    Η Ιδέα ως Ιδέα υπάρχει μόνο στον Πλάτωνα. Στον πραγματικό κόσμο πρέπει να «εκπραγματωθεί» για να υπάρξει ως ιδέα, και είναι πλέον κουβάρι ιδέας και ιστορίας.

    Στον πραγματικό κόσμο η ιδέα υπάρχει ως ιδέα από τη στιγμή της σύλληψης και δημόσιας ανακοίνωσής της. Δεν είναι απαραίτητο να πραγματωθεί ούτε να υπάρξει απόπειρα πραγμάτωσής της, πλήρης ή όχι, από τον δημιουργό της. Η ιδέα αυτή, ως συνεκτική ή αντιφατική (στο θεωρητικό επίπεδο) με τον εαυτό της, ως όμοια ή διαφορετική με σύγχρονές της και μη ιδέες, είναι άσχετη με το βαθμό της μεταγενέστερης «επιμόλυνσης». Άλλωστε η «ιδέα» δεν μπορεί να είναι «ιδέα και ιστορία» (είναι από μόνο του αντιφατικό το σχήμα), παρά μόνο εάν εννοείς έναν στοχαστή που δεν ανακοινώνει την ιδέα του. Η ανακοίνωση της ιδέας προκαλεί μικρές ή μεγάλες ζυμώσεις, αλλά αυτές είναι ζυμώσεις, είναι διαφορετικό από την ίδια την ιδέα, την ανακοίνωσή της. Η ίδια η διατύπωση, η καταγραφή της, η δημόσια συζήτησή της δεν αποτελεί απαραίτητα «επιμόλυνση».

    Ότι δυνητικά ενυπάρχει στην ιδέα η πράξη είναι αυτονόητο. Αλλά δεν κατηγορούμε αυτόν που απλώς σκέφτηκε να πατήσει δέκα ανθρώπους με το αμάξι του εάν δεν έχει αποπειραθεί κάτι τέτοιο.
    Μπά; Νόμιζα ότι, όπως έγραψες παραπάνω: «ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ βλέπων γυναῖκα πρὸς τὸ ἐπιθυμῆσαι αὐτὴν ἤδη ἐμοίχευσεν αὐτὴν ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ» ;-)
    Ναι, αλλά δεν είναι το ίδιο. Γιατί με το «εγώ δε λέγω υμίν κλπ» αναφέρθηκα στο τι θεωρείται ως χριστιανικό και στο τι θεωρεί ο Χριστιανισμός ορθό, δεν δεσμεύτηκα ότι θα καταστήσω δικό μου κανόνα (γενικά ή μόνο για την καινοδιαθηκική περίπτωση) την σχέση αυτή σκέψης-πράξης.

    Και εδώ το λάθος έγκειται ότι διαχωρίζεις «υπο-ιδέες» και «ιδέα», ενώ τόσο οι «υπο-ιδέες» μπορεί να έχουν ευρύτερη αναγνώριση από την ιδέα ―σε συγκεκριμένα ιστορικά και τοπικά πλαίσια, π.χ. Ι.Ε και Ισπανία του 17ου αιώνα. Εξάλλου παραγνωρίζει αυτό ότι οι «υπο-ιδέες» ανήκουν και αυτές στην ιστορία της «ιδέας» και γεννούν με τη σειρά τους άλλες «υπο-ιδέες», αναθεωρήσεις του πυρήνα της ιδέας κλπ. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι για όσους ζουν στην σφαίρα της επιρροής της υπο-ιδεάς, αυτή δεν είναι γι’ αυτούς καθόλου «υποιδέα» αλλά η ιδέα καθεαυτή. Ο προτεστάντης π.χ. πιστεύει ότι *αυτός* είναι ο πραγματικός Χριστιανισμός, ο Τορκεμάδα ο δικός του κλπ.
    Οι υπο-ιδέες λοιπόν, είναι οι σχετιζόμενες και οι βασικές υπεύθυνες για την Ι.Ε. ή για το Γκουλάγκ. Η αρχική ιδέα μπορεί να ειπωθεί ότι ενδεχομένως επέτρεπε (λ.χ. μη αντιτασσόμενη ρητά ή επιβάλλοντας) την γέννηση ενός εύρους υπο-ιδεών, εντός του οποίου συνυπάρχουν το Γκουλάγκ και η άρνηση του Γκουλάγκ ή η Ι.Ε. και η εναντίωση στην Ι.Ε.: αυτά όμως που δεν μπορούν να υπάρχουν στο εύρος των υποϊδεών, οι οποίες γεννώνται αργότερα, θα ήταν, λ.χ. για τον Χριστιανισμό, μόνο τα βασικά, η αρχική ιδέα, παραδείγματα της οποίας προανέφερα. Έτσι, ο Χριστιανισμός δεν μπορεί να εντοπιστεί από τις επιμέρους αρχικές, τοπικοχρονικές διαφοροποιήσεις εντός του, αλλά από την αναγνώριση σε αυτές της βασικής ιδέας. Το ότι οι υπο-ιδέες έχουν ευρύτερη αναγνώριση από την ιδέα ή ότι τοπικοχρονικά καθένας πιστεύει ότι η δική του υπο-ιδέα είναι ανώτερη, δεν λέει κάτι πέρα από το ποια είναι η υποκειμενική πίστη του καθενός. Τίθεται, έτσι, το θέμα εάν πρέπει να δεχτούμε την μία ή την άλλη υποκειμενική πίστη ως αντικειμενικό κριτήριο. Για ποιο λόγο θα έπρεπε να το κάνουμε αυτό; Ασφαλώς θα παραδεχτούμε ως μαρξισμό ή ως Χριστιανισμό και το α και το β, όχι επειδή αντικειμενικά ο Χριστιανισμός του Τορκεμάδα είναι ο ορθός αλλά επειδή και σε αυτόν βρίσκονται οι αρχικές ιδέες.

    Ενδιαφέρουσα, αν και παλαιάς κοπής απολογητική. Έχει δυστυχώς κατεδαφιστεί πλήρως από *όλες* τις μη υπαρκτο-σοσιαλιστικές μαρξιστικές αναλύσεις του 20ου αιώνα, από τις Δίκες της Μόσχας και μετά. Δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση επί του θέματος παραβλέποντας αυτές τις αναλύσεις.
    (Το αν ο Μαρξ «είχε επικρίνει την γραφειοκρατεία» δεν παίζει φυσικά κανένα ρόλο, το τι θα επιθυμούσαμε εμείς να προκύπτει από την εφαρμογή της θεωρίας μας δεν είναι αναγκαστικά και αυτό που θα προκύψει. Ακόμα χειρότερα μπορεί αυτό ακριβώς που αποκυρρήτουμε να είναι και εγγενές παρελκομενό της).

    οι δίκες της Μόσχας, πέραν του ότι δεν αποδεικνύουν τίποτα ακόμη και κατά του σταλινισμού, μια και –ανεξάρτητα από το αν κρίνει κανείς το καθεστώς καλό ή κακό– υπήρξαν, αντικειμενικά, συνωμοσίες εναντίον του καθεστώτος (όποιο κι αν θα ήταν αυτό, θα έκανε δίκες εναντίον των συνωμοτών), δεν αποδεικνύουν ότι ο Μαρξ έσφαλε, απλώς δείχνουν ότι στο εύρος των υπο-ιδεών υπάρχει και η σταλινική-γραφειοκρατική και η κρατικιστική υπο-ιδέα.

    Στο βαθμό που η θεωρία του Μαρξ για το εργατικό κράτος και την εξαφάνιση του κράτους δεν είναι πλήρης ούτε λεπτομερής, τότε από αυτήν ούτε εγγενώς προκύπτει το ολοκληρωτικό κράτος αλλά ούτε και υπάρχει θεωρητική ασφαλιστική δικλείδα εναντίον του πέραν από την εναντίωση στην γραφειοκρατία και τη θεώρησή της ως αστικό χαρακτηριστικό. Οπωσδήποτε το δεύτερο δεν συνεπάγεται ότι αυτό που αποκήρυσσε (η γραφειοκρατία κι ο ολοκληρωτισμός) ήταν το αναπόδραστο αποτέλεσμα της θεωρίας του. Ακόμη και για τους Μπολσεβίκους στα 1917 και στα 1945 ο μονοκομματισμός δεν ήταν κάτι ήδη θεωρητικά επιβαλλόμενο.

    Έλα όμως που αυτό το «νομίσει κανείς ότι θέλει», το τι «νομίζει δηλαδή κανείς» είναι που ονομάζουμε ιδέα. Δηλαδή αυτό που *πραγματικά* υπάρχει μέσα στα κεφάλια.
    Εδώ υπαναχωρείς, αντιδιαστελλοντάς το πλέον όχι με την «χριστιανική ιδέα», αλλά με την «αρχική χριστιανική ιδέα».
    Όμως για κανέναν από όσους εφάρμοζαν τα παραπάνω δεν ήταν στο μυαλό τους οι πράξεις τους ασύμβατες με την «αρχική χριστιανική ιδέα». Δεν θεωρούσαν οι καθολικοί της Ισπανίας ότι συνιστούσαν αίρεση, αλλά ορθή ερμηνεία.
    Και, κυριότερα, όποιος «υιοθετεί», δηλώνει ότι «ανήκει σε» και ότι «πράττει σύμφωνα με» μια ιδέα ελάχιστα ενδιαφέρεται για την «αρχική» μορφή της, ή την λεπτομερή ανάλυση των πηγών. Λαμβάνει τις πηγές μαζί με την ιστορική τους ερμήνευση όπως δηλώθηκε στην εποχή του, και συχνά αρκείται σε μια γενική και αφηρημένη γνώση των σημείων της «αρχικής ιδέας» ―η οποία γι’ αυτόν, και για all practical purposes, αποτελεί την Ιδέα.

    Για την διαφορά μεταξύ της υποκειμενικής πίστης, του κατά πόσο είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε αυτήν ως αντικειμενικά ορθή, της αντικειμενικής αλήθειας και της εύρεσης ενός χαρακτηριστικού που όντας κοινό σε κάθε τι αυτοαποκαλούμενο «χριστιανικό» θα καθορίζει και την χριστιανική ιδέα έκανα λόγο παραπάνω.

    Το θέμα δεν είναι, δηλαδή, εάν οι ισπανοί Καθολικοί ή οι Ορθόδοξοι θεωρούν ότι δεν είναι αιρετικοί και εμείς θα απορρίψουμε ή θα δεχτούμε την άποψή τους, αλλά ότι μπορεί να παρακαμφθεί το πρόβλημα της ορθοδοξίας/αίρεσης και να επιμείνει κανείς στα κοινά χριστιανικά χαρακτηριστικά, στην χριστιανική ιδέα

    Το ότι κάποιος αρκείται σε μια γενική και αφηρημένη γνώση των σημείων της αρχικής ιδέας ή αν την αγνοεί, δεν καθιστά την ίδια την ιδέα υπεύθυνη για τις πράξεις ενός τέτοιου ατόμου.

    Δεν αντιδιαστέλλω την αρχική χριστιανική ιδέα από την χριστιανική ιδέα. Το ίδιο έχω κατά νου, την «αυθεντική» ιδέα, από την οποία προέρχονται οι υπο-ιδέες της Ι.Ε. ή του Ησυχασμού, του Λουθηρανισμού κλπ. Γι’ αυτό έκανα λόγο και για υπο-ιδέες.

    Νομίζω η φενάκη ―η πλέον γνωστή― είναι αντίθετα να χάνεις το δάσος για το δέντρο, και συγκεκριμένα την «πραγματική ανθρώπινη κατάσταση» μπροστά σε «διανοητικές κατασκευές».
    Ασφαλώς δεν είναι τα πάντα θεωρία (δηλαδή διανοητική κατασκευή), και δεν ήμουν εγώ αυτός που είπε ότι πίσω από κάθε συμβάν υπάρχει η αντίστοιχη θεωρία (αφού υπάρχουν λάθη, αποκλίσεις, τύχη κοκ), άρα ότι οι ιδέες λ.χ. του Μαρξ ευθύνονται για ό,τι συνέβη στην ΕΣΣΔ. Η απαξίωση της θεωρίας στο όνομα της πράξης είναι επίσης διανοητική κατασκευή, η αντίθεση στην vita contemplativa υπέρ της vita activa ανιχνεύεται ήδη στην εποχή της εναντίωσης στον Σχολαστικισμό. Δεν υπάρχει ανθρώπινη κατάσταση χωρίς ιδέες και θεωρία –χωρίς αυτό να σημαίνει πως ό,τι γίνεται είναι αποτέλεσμα μιας ακριβώς αντίστοιχης θεωρίας–, άλλο αν μερικοί εξυμνούν την αυθόρμητη πράξη και μια «ασυνείδητη» «θεωρία», ενστικτώδη.

    Λες και λ.χ. οι μουσικοί δεν ήταν επαγγελματίες εξαρχής και οι ηχογραφήσεις, τζαζ ή ρεμπέτικων, δεν γίνονταν βάσει συμβολαίων (ή έστω χρηματικής αμοιβής), δηλαδή εξαρχής ύπαρξης δίσκων τζαζ και ρεμπέτικου ο μύθος και η πραγματικότητα δεν ήταν συνδεδεμένα.
    Επαγγελματίες εξαρχής όχι, δεν ήταν. Υπήρχαν τελείως άλλα πλαίσια για την ανάπτυξη των μουσικών αυτών από την «μουσική βιομηχανία» και δη την μαζική παραγωγή.
    Αλλά το πρόβλημα δεν είναι αν ήταν επαγγελματίες ή όχι, αλλά αν εξέφραζαν ένα πολιτισμικό κόσμο στον οποίο άνηκαν και ο οποίος ήταν ενεργός, ασχέτως του αν πληρώνονταν ή όχι. Το να ακούς τζαζ στα Πετράλωνα πολύ απέχει της μετοχής σε μια «αφροαμερικανο-ελληνική» πολιτισμική σφαίρα, όπως το να δείς ένα ντοκυμανταίρ για το Κονγκό δεν σε κάνει μετέχοντα του Κονγκολέζικο βίου…

    Επαγγελματίας όχι δεν ήταν εξαρχής, όμως έγιναν ακριβώς αφού άρχισαν να ηχογραφούν δίσκους και μπήκαν στο κύκλωμα. Πώς νομίζεις δηλαδή ότι επικράτησε το μπουζούκι επί της σμυρναίικης ορχήστρας, την οποία εκτόπισε εντελώς ώς το 1949; Με ηχογραφήσεις μπουζουκιού στις ΗΠΑ και μετά με την «τετράδα» του Πειραιά.

    Συνεπώς από την στιγμή των ηχογραφήσεων κι έπειτα δεν μπορείς να κάνεις λόγο για κάποια «απαλλαγμένη» από μύθους και μάρκετιν ρεμπέτικη πραγματικότητα.

    Είναι σφάλμα να λέγεται «δεν έγινε και τίποτε που πληρώνονταν, αφού εξέφραζαν έναν ενεργό πολιτισμικό κόσμο στον οποίον ανήκαν», γιατί η διαδικασία καθεαυτή της ένταξης στο σύστημα της παραγωγής δίσκων, οι πωλήσεις, η ένταξη των στιχουργών και των διαφημίσεων (τα δημώδη και αδέσποτα εξαρχής δεν επαρκούσαν) σε αυτό το καταναλωτικό αλισβερίσι προκάλεσε ακριβώς την ένταξη του ρεμπέτικου κόσμου (των σχετιζόμενων με τη μουσική) στο σύστημα.

    Είναι η γνωστή φαντασίωση: ότι υφίσταται από τη μια το (οικονομικό) σύστημα και τα συνεπακόλουθά του και από την άλλη κάποια αυθεντική πραγματικότητα. Δεν είναι έτσι, αλλά το σύστημα μπορεί να ανέχεται οποιοδήποτε πολιτισμικό στοιχείο, αρκεί να γίνεται εμπόρευμα.

    Το ένα ντοκιμαντέρ δεν σε καθιστά μετέχοντα του κονγκολέζικου βίου, αλλά η καθημερινή και μακρόχρονη ακρόαση τζαζ και η εξοικείωση με τον αντίστοιχο πολιτισμό σε οδηγεί στη μετοχή, μικρή ή μεγάλη, στον αφροαμερικανικό πολιτισμό ή κάποιες τουλάχιστον πτυχές του – το ίδιο θα σε έκανε και η ενασχόληση με την κονγκολέζικη μουσική ή ξυλογλυπτική.

    Ε, εδώ θα μου επιτρέψεις και πάλι να διαφωνήσω κάθετα και οριζόντια, σε αυτό που βλέπω ως τσουβάλισμα διαφορετικών φαινομένων και στον τουρλού-τουρολού συμψηφισμό, όπου οι Ζουλού είναι π.χ. δυνάμει ναζί που απλά δεν είχαν το γκάζι στη διαθεσή τους…
    Το ίδιο το επιχείρημά μου δεν είναι «τσουβάλιασμα». Είναι απόδοση στον καθένα των πράξεών του ανάλογα με τις ικανότητές του. Άλλο ο φόνος από έναν μεθυσμένο κι άλλο από έναν εν ψυχρώ δολοφόνο. Άλλο κατόρθωμα ένας πανέξυπνος να περάσει στο πανεπιστήμιο κι άλλο κατόρθωμα είναι ένας με νοητική καθυστέρηση και ίδιο κατά τα άλλα περιβάλλον (οικογένεια-οικονομικοί πόροι κλπ) να πετύχει το ίδιο. Αυτό ανεξάρτητα από τα παρακάτω.

    Δεν θα φερθεί κανείς στους Ζουλού όπως στους Ναζί, αλλά το ότι δεν ήθελαν να έχουν/κατάφεραν να αναπτύξουν τεχνολογικό πολιτισμό τέτοιο ώστε να θερίζουν μιλλιούνια ανθρώπους δεν καθιστά αυταποδείκτως και την κοσμοθέαση ή τις προθέσεις τους αγαθές ή αγαθότερες.

    Αλλά δε χρειάζεται να ψάξουμε εάν κάποτε οι Ζουλού ήταν δυνάμει Ναζί (αν και η επέκταση των Ζουλού οδηγούσε στην φυγή των αλλόφυλων αφρικανικών πληθυσμών από τους γενέθλιους τόπους τους – κάτι σαν αύξηση του ζωτικού χώρου). Αρκεί να δει κανείς πώς χρησιμοποιούν σήμερα την δυτική πολεμική τεχνολογία αναμεταξύ τους μη δυτικοί λαοί οι οποίοι δεν βρέθηκαν δα και κάτω από την δυτική αποικιοκρατική μπότα. Ή πόσο λιγότερο ηθικότερα και μη δυτικά την χρησιμοποιούν οι άλλοι μη δυτικοί λαοί.

    Πράγματι, σκότωσαν 60 οι Μαορί. Δεν αναφέρει ότι οι βρωμο-αποικοκράτες είχαν πιάσει ένα γιο αρχηγού του Μαορί, τον οποίο ανάγκαζαν να κάνει διάφορες εργασίες στο πλοίο και τον μαστίγωσαν απο πάνω. Όταν ο νεαρός κατέβηκε, το είπε στην φυλή και τους το κάνανε κολυμπηθρόξυλο το πλοίο. Σαν έξτρα εκδίκηση ενδεχομένως τους φάγανε, όχι πάντως επειδή πεινάγανε.
    (Οι δυτικοί ξανακατέβηκαν και για εκδίκηση σκότωσαν 60 Μαορί ―σε άλλο χωριό, άσχετο με την υπόθεση).

    Όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά (αυτό γενικά για τον κανιβαλισμό).
    Βέβαια, είναι παραπλανητική η διάκριση μεταξύ βρώσης ανθρώπων από πείνα κι από εκδίκηση. Δεν είπε κανείς ότι τους τρώγαν επειδή πεινάγανε (!), τελετουργικοί λόγοι (ή λόγοι εκδίκησης) ήταν αυτοί που επέβαλαν τον κανιβαλισμό. Και αυτό είναι χειρότερο – εκτός κι αν κανείς συμμερίζεται την κοσμοθέαση των κανιβαλικών τελετουργιών, φυσικά.

    Η έξτρα εκδίκηση κατά των αποικιοκρατών παλιοχαρακτήρων είναι χαρακτηριστική και του πολιτισμικού επιπέδου των Μαορί. Στην Μ. Ανατολή και τα Βαλκάνια έχουμε, για παράδειγμα, σφαγές για εκδίκηση, έχουμε κόψιμο των αυτιών ή των γεννητικών οργάνων του νεκρού, για εκδίκηση πάλι, έχουμε πολλά βασανιστήρια – κατακριτέα φυσικά. Δεν υπάρχει φάγωμα του νεκρού ή ζωντανού εχθρού. Η εκδίκηση υφίσταται παντού, ο κανιβαλισμός ως τρόπος εκδίκησης (πόσο μάλλον ως τελετουργία) όχι.

  31. Γιάννης
    24/10/2010

    Υψηλά κριτήρια και αξιοθαύμαστα πράγματι. Είναι άλλωστε και τα επιχειρήματα της νεοτάξ, ότι το αντικαπιταλιστικό μέτωπο είναι ακροδεξιό, εθνικιστικό, ταλιμπαν και δεν συμμαζεύεται. Δεν έχει την κομψότητα και την προοδευτική χάρη που πρέπει, άντε να κάνεις κίνημα με τέτοιο λαουτζίκο, comme c’est vulgaire…
    Εδώ έχουμε τη χαρακτηριστική σύγχυση: επειδή «η νεοτάξ» υποστηρίζει ότι το αντικαπιταλιστικό μέτωπο είναι ακροδεξιό, εθνικιστικό, ταλιμπάν, εσύ κάνεις το ίδιο αλλάζοντας απλώς τα πρόσημα, και ουσιαστικά ισχυρίζεσαι ότι στο «αντικαπιταλιστικό μέτωπο» δεν υπάρχουν και ακροδεξιοί, νεοναζί, φευγάτοι συνωμοσιολόγοι, εξωγηινοαντικαπιταλιστές, αθώες δεξιές κοινοβουλευτικές πάπιες κ.λπ. και με δυο λόγια: λεν ψέματα/είναι νεοτάξ όσοι υποστηρίζουν ότι υπάρχουν.

    Φυσικά και οι δυο απόψεις είναι εκτός πραγματικότητας, το θέμα είναι ότι μου αποδίδεις σύμπτωση επιχειρημάτων με την (κατ’ εσέ) «νεοτάξ», ενώ εγώ έγραψα ότι στο (υπό διαμόρφωση ή επιθυμητό) έτι ξέφραγο «αντικαπιταλιστικό μέτωπο» βρίσκονται και νεοναζί και (έχοντες απωλέσει τας φρένας) συνωμοσιολόγοι και ουφολόγοι και κοινοβουλευτικοί δεξιοί που (στην Ελλάδα) ξαφνικά έμαθαν πόσο κακός είναι ο καπιταλισμός μετά τις 4-10-2009. Όχι, όμως, ότι όλοι ή οι περισσότεροι είναι τέτοιοι.

    Δηλαδή λες: όποιος αρνείται τη σύναψη αντικαπιταλιστικού μετώπου με τον κάθε καρυδιάς νεοναζί, χωρίς προϋποθέσεις, αυτός υποστηρίζει ότι γενικά και εγγενώς ένα αντικαπιταλιστικό μέτωπο είναι ακροδεξιό, εθνικιστικό και ταλιμπανικό.

    Όπως υψηλής ρητορικής τέχνης επιχείρημα είναι το ότι ο λαός είναι «λαουτζίκος», το οποίο παραπέμπει σε (!): νεοναζί, «εθνικιστές» (=σωβινιστές), ταλιμπάν κλπ. Και ότι τάχα η αντίθεση που τονίζω είναι μεταξύ διανόησης και μπασκλασαρίας. Ασφαλώς το τμήμα του λαού ή του επιθυμητού/προς διαμόρφωση αντικαπιταλιστικού μετώπου που είναι ακροδεξιοί είναι απορριπτέο, ανεξάρτητα από το αν είναι άπλυτοι ή πλυμένοι ή μικρομεσαίοι ή μορφωμένοι. Κι ότι ο λαός δεν είναι «ναζί» ή ταλιμπάν στην πλειοψηφία του.

    Με την αποσαφήνιση των παραπάνω καθένας μπορεί, αν θέλει, να συνεργάζεται με τους αντικαπιταλιστές ναζί, τους αντικαπιταλιστές εψιλονιστές, τους αντικαπιταλιστές (από πότε;) δεξιούς. Αρκεί να μην ντρέπεται να το πει, έστω και με τίμημα την έλλειψη κομψότητας.

    Ε, πληροφορήσου μόνος σου.
    Αυτό το «στη Δύση υπάρχει αντίλογος» είναι η μόνιμη επωδώς της νεοτάξ απολογητικής.
    Κάτι τρέχει στα γύφτικα ―
    ….μας αφήνει και λέμε καμμιά παπαριά στο διαδίκτυο και βγάζουμε κάνα άρθρο στην εφημερίδα.
    Τόσος αντίλογος ρε παιδιά, σε καλό να μας βγεί.
    Όπου υπάρχει αντίλογος ―πραγματικός, που να συνιστά κίνδυνο, όχι τα σχολιά μας στο ιστολόγιο εδώ―, έχει κατασταλλεί με αίμα, ξύλο, αστυνομία και δολοφονίες.

    Όχι. Θέλω να με πληροφορήσουν οι οπαδοί της άποψης ότι εκτός Δύσης υπάρχει αντίλογος και δη περισσότερος από ό,τι στη Δύση, ανεκτικότητα και δη μεγαλύτερη από ό,τι αυτή που υπάρχει στη Δύση.
    Αλλού δεν αφήνουν ούτε να λέμε καμμιά παπαριά στο διαδίκτυο ούτε να βγάζουμε κανά άρθρο στην ανύπαρκτη αντικαθεστωτική εφημερίδα –
    Φυσικά και σε καλό μας βγαίνει κάτι τέτοιο, εκτός κι αν κλείσουν την εφημερίδα και το διαδίκτυο, όπως οι Άραβες κι οι Κινέζοι .

    Αν και λ.χ. στη Σαουδική Αραβία ο διάλογος είναι περιττός, αφού όλοι συμφωνούν ότι το Ισλάμ δεν έχει διαπράξει εγκλήματα βασιζόμενο στο Ισλάμ κι όχι σε παρεκτροπές. Όχι σαν την Δύση.

    Όσο για την απίστευτη υπόθεση ότι «εκτός Δύσης δεν υπάρχει αντίλογος» δεν έχω ιδέα πόθεν προέκυψε.
    Σε κάποιου είδους ονειροφαντασία όπου η ικανότητα για αξιοπρέπεια, λόγο, αντίλογο, πράξη, αίσθηση δικαίου κλπ αποτελεί ικανότητα μόνο όσων γενήθηκαν στη Δύση μετά τη γέννηση της Δημοκρατίας και επηρεάστηκαν από αυτή, και αλλαχού είναι όλοι άβουλα όντα μπροστά στο «μάγο της φυλής» και τον «κινέζο τύρρανο»…

    Δεν είναι ονειροφαντασία η υποταγή στις κάστες, στη θεοκρατία. Ούτε είναι ονειροφαντασία ο αντίλογος που αντιπάλευσε τη φεουδαρχία και τον Ρωμαιοκαθολικισμό παρά την Ι.Ε., είναι η πραγματικότητα.

    Η «αξιοπρέπεια» και το «αίσθημα δικαίου» μπορεί να υπαγορεύουν την υποταγή στο σύστημα των καστών, στην εξάπλωση της θρησκείας δια του πολέμου, στην υποταγή των γυναικών, το λιθοβολισμό για μοιχεία ή να υπαγορεύουν την αντίσταση σε αυτά. Δεν έχουν απαραίτητα ένα κοινό και πανανθρώπινο περιεχόμενο.

    Δεν εξεγείρονται ενάντια «στο Διαφωτισμό», το ιστορικό κίνημα, έτσι γενικά και αόριστα, αλλά ενάντια στο Διαφωτισμό όπως εννοείται σήμερα, δηλαδή στο κυρίαρχο ρεύμα του, το οποίο κυριαρχεί και σήμερα. Επομένως έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία το ποιό ρεύμα γιγαντώθηκε και ποιό όχι.
    Δεν βλέπω λοιπόν το νοήμα της παραπάνω φράσης. Τι θα πεί, π.χ.:
    «οι κάθε είδους αντιδυτικοί εντός Δύσης φαντασιώνονται ότι εξεγείρονται ενάντια στην κακή/αλλοτριωμένη Δύση, ενώ κάτι τέτοιο το έκαναν οι Διαφωτιστές»
    Επειδή έκαναν το ίδιο ΚΑΠΟΙΟΙ διαφωτιστές ΚΑΠΟΤΕ ―και δη μια μειοψηφική τάση η οποία δεν επικράτησε―, συνεπάγεται ότι οι σημερινοι «αντιδυτικοί εντός Δύσης» δεν εξεγείρονται πράγματι ενάντια στην κακή/αλλοτριωμένη Δύση;
    Η μόνη σύγχρονη δυτική παράδοση που αξίζει δεν είναι η κυρίαρχη παράδοση, ούτε ο καπιταλισμός, ούτε η μαζική «δημοκρατία» των ημερών μας, ούτε η Αναγέννηση, ούτε η αποικιοκρατία, αλλά ακριβώς η παράδοση που εξεγείρεται ΕΝΑΝΤΙΑ στην κακή/αλλοτριωμένη Δύση.
    Μια μακρά παράδοση αγώνων και κινημάτων τα οποία γνώρισαν όχι «ελεύθερο αντίλογο» αλλά άγρια καταστολή και κακό τέλος από την Κυρίαρχη δυτική τάση, αρχής γενομένης από τις αγροτικές εξεγέρσεις του Μεσαίωνα.

    Αν ο Βολταίρος και ο Ρουσσώ (μεταξύ τους όχι και τόσο ομοϊδεάτες) είναι μια περιθωριακή τάση του Διαφωτισμού, μπορούμε να συμφωνήσουμε. Αν όμως δεν είναι μια περιθωριακή τάση του Διαφωτισμού, αλλά σύμβολα του Διαφωτισμού, τότε δεν είναι κακό να διαφωνούμε.

    Η δυτική παράδοση που εξεγείρεται ενάντια στην «κακή/αλλοτριωμένη Δύση» είναι υποκριτική και πανάθλια όταν εξεγείρεται ενάντια σε κακές δυτικές πρακτικές ενάντιες σε (ορισμένα) δυτικά προτάγματα, αλλά όχι, προς Αλλάχ, σε αντίστοιχες εξωδυτικές πρακτικές θεμελιωμένες εγγενώς στον ίδιο τον εξωδυτικό εκάστοτε πολιτισμό.

    Και: η δυτική παράδοση που κυριαρχεί είναι ο πολυπολιτισμός, η ανοχή στο Ισλάμ, ο εξωραϊσμός του, η πνευματική και σύντομα βιολογική αυτοκτονία των (απογόνων ίσως των) σημερινών δυτικών υπερασπιστών της μανδαρινικής ή ουχαβιτικής βαρβαρότητας.

    Άγρια καταστολή μπορεί να υπάρχει παντού. Διάλογος δεν υπάρχει παντού. Δεν επιτρέπεται η κριτική στο Ισλάμ και στα εγκλήματα του Ισλάμ που έγιναν βάσει θεμελιωδών απαιτήσεων του Ισλάμ. Σε αντίθεση με την Δύση και τον ελληνοδυτικό πολιτισμό.

    Εκθειάζεις την Δυση ότι πήρε από τους Βυζαντινούς τα αρχαιοελληνικά κείμενα, αλλά από την άλλη «οι Άραβες απλώς κατέκλεψαν τα πάντα από Πέρσες και Βυζαντινούς». Δηλαδή οι κατσαπλιάδες της Δύσης, με τις γνωστές συνθήκες ζωής προ Καρλομάγνου αλλά και μετά, τα έφτιαξαν μόνοι τους από την αρχή;
    Ούτε καταλαβαίνω τι σημασία έχει ο κατάλογος τι «αντέγραψαν» από που. Προφανώς, όπως ξέρουμε, επρόκειτο για νομαδικά κυρίως φύλα σε πρώτη φάση, χωρίς αξιόλογο πολιτισμό. Αναιρεί αυτό το γεγονός ότι οι αραβικές πόλεις έγιναν μεγάλα πολιτισμικά κέντρα, με ανέσεις, με διανοητική ζωή, με τέχνες, κλπ; Ότι την ίδια εποχή η Δύση ήταν culturally challenged, και ας αντέγραφαν ό,τι ήθελαν στο Σεν Μισέλ;
    Το Ταζ Μαχάλ π.χ. και την Αλάμπρα τα έχτισαν δηλαδή οι Πέρσες, οι Δυτικοί ή οι Βυζαντινοί; Τις μαθητικές συνεισφορές των ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΩΝ αράβων τις έγραψαν χριστιανοί υπο κατοχή; Ή απλά μεγιστοποιούμε την αρχική προσφορά των δε τους πρώτους αιώνες και ελαχιστοποιούμε τις συνεισφορές των δε;
    Όσο για το κλείσιμο της φράσης: «υτοί που σύμφωνα με τις αφηγήσεις των ιδίων και όχι κάποιων άσπονδων εχθρών τους έκαψαν ό,τι απέμεινε από την αλεξανδρινή βιβλιοθήκη και μετέτρεψαν την Αλεξάνδρεια σε ερείπια και ασήμαντο ψαροχωριό ώς τον 19ο αιώνα;»
    Καλό το «σύμφωνα με τις αφηγήσεις των ιδίων» για να μην πείς ότι οι αφηγήσεις είναι αμφισβητούμενες, ενώ η πραγματική καταστροφή της βιβλιοθήκης προηγείται μάλλον μερικούς αιώνες και είναι έργο Ρωμαίων ή μετέπειτα Χριστιανώνε.

    Φυσικά και εκθειάζω τη Δύση συγκριτικά με τους Μουσουλμάνους, γιατί οι πρώτοι πήραν καθετί αρχαιοελληνικό από το Βυζάντιο και ασχολήθηκαν με αυτό, ενώ οι Άραβες ασχολήθηκαν μερικώς μόνο με τον Αριστοτέλη, με κάποιες επιστήμες, και αυτό ήταν όλο. Ούτε ιστορία ούτε φιλοσοφία (πέρα από την περιορισμένη μορφή της) ούτε ποίηση ούτε ρητορική.

    Το τι αντέγραψαν οι Μουσουλμάνοι, και το αν τα βρήκαν έτοιμα, και το αν κατέστρεψαν αρκετά από όσα βρήκαν έτοιμα (Αλεξάνδρεια), και το αν με τις επιδρομές τους κατέστρεφαν τις υποδομές σε άλλους, πιο πολιτισμένους ή αρχικά πιο πολιτισμένους χώρους, έχει τεράστια σημασία για να αποτιμηθεί «το γεγονός ότι οι αραβικές πόλεις έγιναν μεγάλα πολιτισμικά κέντρα κλπ», το πόσο συνέφεραν οι ίδιοι στο πολιτισμικό επίπεδο το οποίο απολάμβαναν.

    Η «αρχική προσφορά των δε (=Χριστιανών)» κατά τους «πρώτους αιώνες» συνίσταται σε ασύγκριτη κυριαρχία από τον 7ο έως τον 11ο αιώνα. Μικρό διάστημα, θα πεις, οι 5 αιώνες.

    Όσο για την Αλεξάνδρεια, είναι διαπιστωμένο ότι η φιλοσοφία διδασκόταν κανονικότατα και αναφερόμενο από Μουσουλμάνους ότι πριν την ισλαμική κατάκτηση υπήρχαν 4000 λουτρά. Και διαπιστωμένο ότι οι Άραβες μετέτρεψαν σε ερείπια την Αλεξάνδρεια – ας μας επιτραπεί να υποθέσουμε, μαζί με τις βιβλιοθήκες της.

    Δηλαδή ψεύδές, μεστό μεθοδολογικών λαθών και έργο προπαγάνδας είναι το βιβλίο του SG ―και απλά τον νευριάζει ακόμα περισσότερο που πρόκειται για προπαγάνδα μίσους.
    Ασφαλώς τον Seuren νευριάζει η αλήθεια, γιατί εναντιώνεται στις πολιτικά ορθές επιλογές του, της πολυπολιτισμικότητας.

    Μήπως πρέπει να κάνουν και τεστ αίματος;
    Το υπο εξέταση ζήτημα είναι η ΑΡΑΒΙΚΗ πολιτισμική συνεισφορά, και όχι ο κουτοπόνηρος διαχωρισμός του από τους εξαραβισμένους χριστιανικούς πληθυσμούς. Και οι μεν, και οι δε, ζούσαν και προσέφεραν στον αραβικό πολιτισμό, ο οποίος ήταν κυρίαρχα μουσουλμανικός. Και οι χριστιανοί αυτοί στα αραβικά έγραφαν επίσης, και στα πολιτισμικά πλαίσια του αραβικού πολιτισμού εργάζονται, στις αραβικές πόλεις. Υπερτονίζει δε το θέμα, για να εξαφανίσει τους άραβες ΚΑΙ μουσουλμάνους καλλιτέχνες, διανοητές, γιατρούς, μαθηματικούς, κλπ που εμφανίστηκαν στην συνέχεια.

    Όχι, δεν χρειάζεται τεστ αίματος σε χώρες με θεοκρατική αντίληψη ή θεοκρατικά καθεστώτα. Αρκεί η διαφορά θρησκείας. Η οποία είναι θεμελιώδες χαρακτηριστικό στην Μ. Ανατολή.

    Το αντίθετο: ο μη διαχωρισμός των Μουσουλμάνων από τους εξαραβισμένους και με πολλούς τρόπους αποδεκατισμένους χριστιανικούς πληθυσμούς συνιστά κουτοπονηριά. Είναι σα να περηφανευόμασταν στην Ελλάδα για το υψηλό πολιτισμικό επίπεδο των επί Τουρκοκρατίας Μουσουλμάνων κατοίκων της, Τουρκαλβανών και πασάδων και τουρκοκρατούμεων πόλεών μας.

    Έπειτα, πώς περιγράφεις χωρίς περεταίρω εξηγήσεις το πώς ζούσαν χριστιανοί και Μουσουλμάνοι κυρίαρχοι μαζί! Ο αραβικός πολιτισμός ήταν κυρίαρχα μουσουλμανικός – απλώς επειδή δεν άφησαν τίποτα ελληνικό και χριστιανικό ήσυχο οι μιας ψυχής και ενός σώματος «Άραβες χριστιανομουσουλμάνοι». Απλώς μια στιγμή οι χριστιανοί εξαραβίστηκαν γλωσσικά, γιατί είχαν σιχαθεί πια τα ελληνικά και τα συριακά, πόσο μάλλον τα αιγυπτιακά. Και εργάζονταν στις ίδιες πόλεις, ίσως με ίδιο αφεντικό, ε θα ήταν το ίδιο με τους Μουσουλμάνους. Όπως οι Τούρκοι της Ελλάδας με τους Χριστιανούς. Τι όμορφα!

    Λες και οι μεσανατολίτες Χριστιανοί περίμεναν τον 7ο τους Μουσουλμάνους κατακτητές να τους αλλάξουν τα φώτα πρώτα γλωσσικά και θρησκευτικά προκειμένου να αντιγράψουν (οι χριστιανοί) ή να σχολιάσουν τον Αριστοτέλη υπό «ένα κοινό αραβικό (= αλλά παρά ταύτα ισλαμικό!) πλαίσιο».

    Ο Σ. Γκ. ξεσκεπάζει την απίστευτη πολυπολιτισμική σαχλαμάρα που κρύβεται πίσω από το ισλαμικό επιχείρημα «όλοι Άραβες ήταν» προκειμένου να παρουσιαστούν ως ισλαμικά τα χριστιανικά μεσανατολίτικα επιτεύγματα (όπως, λίγο πολύ οι Τούρκοι αρνούνται να παρουσιάσουν ως ελληνικές τις αρχαιότητες της Μικρασίας), τη στιγμή που το Ισλάμ επεκτάθηκε εναντίον της Χριστιανοσύνης, ήταν αυτή ο βασικός εχθρός του, και μάλιστα, πριν τους Σταυροφόρους, το Βυζάντιο, δηλαδή εμείς. Πράγμα για το οποίο δε φαίνεται να σου καίγεται καρφί.

    Και: οι μεταφραστές, σχολιαστές και ιατροί χριστιανοί Μεσανατολίτες υπερτερούν έτσι κι αλλιώς των Μουσουλμάνων, που βαρέθηκαν οι δύστυχοι να μάθουν ελληνικά, και ως νάνοι καθισμένοι (μπαστακωμένοι) στις πλάτες άλλων, γνώρισαν την ελληνική σκέψη μέσω των ελληνοσυριακών μεταφράσεων. Είναι αυτονόητο, αποδεδειγμένο, διασταυρωμένο και τεκμηριωμένο. Πώς αλλιώς το λένε; Μην αρχίσουμε τα περί «αργότερα περισσότερων Μουσουλμάνων»: ασφαλώς αφότου εξαφάνισαν την χριστιανική πλειονότητα με δυσβάστακτους φόρους και λοιπές «μη δυτικές» πράξεις καλοσύνης, βγήκαν η πλειοψηφία πληθυσμιακά.

    Οι ικανότητες στα μαθηματικά των διοικητικών των Αγαρηνών του 750, αναιρεί με οποιοδήποτε τρόπο την συνεισφορά των αράβων μαθηματικών;;;!!!
    Όχι. «Απλώς» τα μαθηματικά τους βασίζονται σε Βυζαντινούς, Ινδούς και Πέρσες.

    Έλεος επιτέλους με την «ισλαμική καταπίεση των γυναικών». Όλα τα στερείτο η Μαριωρή, ο φερετζές της περίσσευε…
    Δεν καταλαβαίνω τι μου αναφέρεις τα κατορθώματα των Αμερικανών ή των Σουηδών – σου ανέφερα ήδη τα ολλανδικά. Κάνεις λες και αρνήθηκα την όψη αυτή της Δύσης ή δεν την καταδίκασα καταδικάζοντας παράλληλα το Ισλάμ. Αυτά που παρέθεσες μπορείς να τα πεις στους ισλαμιστές δολοφόνους όσων Μουσουλμάνων και μη έγραφαν και διαδήλωναν εναντίον της ισλαμικής καταπίεσης ακόμη και εντός της Δύσης. Θα συμφωνήσουν ότι υπάρχουν πολλές μωρές Μαριωρές που πρέπει να φορέσουν φερετζέ – όταν με το καλό θα επικρατήσει το Ισλάμ.

    Προφανώς πιστεύεις ότι θεμελιωδώς το Ισλάμ δεν είναι αυτό που λέω, δηλαδή καταπιεστικό, ή ότι δεν είναι περισσότερο καταπιεστικό από ό,τι θεμελιωδώς είναι ο δυτικός πολιτισμός. Τα ίδια βέβαια θα υποστήριζε και οποιοσδήποτε Αφγανός ή Πακιστανός στο κέντρο της Αθήνας. Πέρα από τη σύμπτωση αυτή απόψεων, η οποία είναι, σχετικιστικά μιλώντας, φυσιολογική, αφού το κριτήριο με το οποίο κρίνεται εδώ κάτι ως καταπίεση, εκεί συνιστά παράνομο κριτήριο, αφού το εκεί κριτήριο είναι το αντίθετο, και δεν μπορεί να αυταπατάται κανείς θολώνοντας το θέμα του «ποια κριτήρια υιοθετεί η εκεί πλευρά», όσον αφορά στις γυναίκες και σύμφωνα με τη ΣΑΡΙΑ

    -ένας ελεύθερος άνδρας Μουσουλμάνος έχει το δικαίωμα να έχει τέσσερις συζύγους ταυτοχρόνως ενώ η γυναίκα μπορεί να έχει μόνον ένα σύζυγο
    -ο σύζυγος μπορεί να απαγορεύσει στη σύζυγο να βγει από το σπίτι, και μπορεί να περιορίσει την επαφή της ακόμη και με τους συγγενείς της.
    -σύμφωνα με άλλη παράδοση, όταν ρώτησαν τον Μωάμεθ για τα δικαιώματα που έχει ένας άνδρας επάνω στη γυναίκα του, απάντησε: «Η σύζυγος …δεν πρέπει να αρνείται να αρνείται να έλθει σε συνουσία με το σύζυγό της ότα εκείνος της το ζητάει, ακόμη και εάν βρίσκεται καβάλα σε καμήλα, και δεν πρέπει να φεύγει από το σπίτι χωρίς την άδεια του συζύγου της. Διαφορετικά όλοι οι άγγελοι της οργής και του ελέους θα την καταραστούν»

    Όχι απλώς η δουλεία είναι αναγνωρισμένη από την Σαρία, αλλά έχουμε αρκετά παράδοξα. Δεν προβλέπεται αντίποινο για σωματική βλάβη η οποία έχει προκληθεί σε δούλο. Ο ένοχος παράνομης συνουσίας (zina) με δούλο δεν διώκεται ποινικά hadd (θάνατος δια λιθοβολισμού (!!)) παρά μόνο σε «διακριτή τιμωρία» (ta’ zir).

    Μη μουσουλμάνοι:

    -Οι dhimmis έχουν την υποχρέωση να καταβάλουν στις μουσουλμανικές αρχές έναν προκαθορισμένο κατά κεφαλήν φόρο ο οποίος λέγεται jizia και ένα φόρο εγγείου ιδιοκτησίας ο οποίος λέγεται kharaj (Χαράτσι). Ο Kharaj συνεχίζει να δεσμεύει τη γη ακόμη και όταν ο ιδιοκτήτης της προσηλυτιστεί στο Ισλάμ, αλλιώς η γη μεταβιβάζεται στην ιδιοκτησία Μουσουλμάνου (ρατσισμός; )
    -Οι μη Μουσουλμάνοι πρέπει να φορούν χαρακτηριστικά ρούχα, δεν πρέπει να χτίζουν σπίτια τα οποία είναι ψηλότερα από αυτά των Μουσουλμάνων, δεν πρέπει να ιππεύουν άλογα μπροστά σε πεζό Μουσουλμάνο, δεν πρέπει να σκανδαλίζουν τους Μουσουλμάνους εκδηλώνοντας ελεύθερα τη θρησκευτική λατρεία τους (κοινώς δημόσια και επιδεικτικά) ή τις παραδόσεις τους, δεν πρέπει να κτίζουν καινούργιες εκκλησίες ή συναγωγές ή ερημητήρια.

    Αποστάτες:

    Ένας άνδρας Μουσουλμάνος ο οποίος εγκαταλείπει το Ισλάμ χάριν κάποιας άλλης θρησκείας έχει ως τιμωρία, που ορίζει η Σαρία τον θάνατο.

    Ηθική:

    Οι εγκληματικές ενέργειες jinajat οι οποίες αφορούν ιδιωτικές υποθέσεις είναι δυνατόν να συγχωρεθούν ή να ρυθμιστούν με φιλικό διακανονισμό εφόσον το θύμα είναι σύμφωνο. Εάν οι εγκληματικέ αυτές ενέργειες συνάγουν ευθύνη, είτε πρόκειται για αντίποινα είτε για χρήμα ή αίμα είτε για ζημιές, αυτό αφορά ιδιωτική αξίωση. Δεν υπάρχει ποινική δίωξη ούτε καν στην περίπτωση ανθρωποκτονίας, παρά μόνο εγγύηση του δικαιώματος ιδιωτικής αντεκδίκησης.

    Αντίθετα, υπάρχουν «εγκληματικές πράξεις» οι οποίες εμπίπτουν σε μια δεύτερη κατηγορία ισλαμικών ποινών οι οποίες λέγονται «δικαίωμα του Αλλάχ» (haqq Allah). Αυτές τιμωρούνται ή απαγορεύονται από το Κοράνι: παράνομη συνουσία, κατανάλωση οινοπνεύματος, κλοπή κ.λπ.
    Οι ποινές είναι η θανατική ποινή
    -με λιθοβολισμό (παράνομη συνουσία)
    -με σταύρωση ή μαχαίρωμα (ληστεία σε δημόσιο δρόμο με φόνο)
    -ακρωτηριασμός (για κλοπή)
    -μαστίγωση (50 ή 100 μαστιγώματα) για κατανάλωση οινοπνεύματος.
    Οι τιμωρίες για τις πράξεις που επιφέρουν τις ποινές της δεύτερης κατηγορίας συνιστούν δικαίωμα ή αξίωση του Αλλάχ, δεν προβλέπεται καμιά συγχώρεση ή φιλικός διακανονισμός.

    Πολιτική:

    Σχεδόν εξακόσιοι από τους συνολικά έξι χιλιάδες στίχους του Κορανίου, ένα δέκατο του βιβλίου, έχουν πολιτικό ή νομικό χαρακτήρα. Καμμία θεοκρατία, οπωσδήποτε!
    Πώς θα έβλεπε ένας σωστός Μουσουλμάνος τις εξεγέρσεις των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία ενάντια στον Χαλίφη-Σουλτάνο, μια και η Ελλάδα ήταν τμήμα της επικράτειας του Ισλάμ:

    Μια τιμωρία hadith από τον Μωάμεθ: «η μόνη ανταμοιβή αυτών οι οποίοι κηρύττουν πόλεμο στον Αλλάχ και στον Αγγελιοφόρο του…θα είναι η θανάτωση ή η σταύρωση ή ο ακρωτηριασμός των χεριών και ποδιών ή θα εξορίζονται από τη χώρα.

    Τι έλεγε ο Χομεϊνί για τη διάκριση κράτους-θρησκείας:
    «Εκείνοι (οι Δυτικοί) θέλουν από το Θεό η θρησκεία να είναι διαχωρισμένη από την πολιτική, οι πολιτικοί είναι αυτοί οι οποίοι έχουν διαδώσει την ιδέα αυτή στους ανθρώπους με αποτέλεσμα εμείς (οι Ουλεμάδες) να την πιστέψουμε και να αναρωτιόμαστε: «τι δουλειά έχουμε εμείς με την πολιτική; Αφήστε την πολιτική στα χέρια των ειδικών και ας φροντίσουμε εμείς για τα θρησκευτικά ζητήαμτα, και εάν μας χτυπήσουν το δεξί μ΄γουλο να τους αφήσουμε να μας χτυπήσουν και το αριστερό». Σφάλλουν όταν αποδίδουν τα λόγια αυτά στον Ιησού. Είναι αυτά τα όντα τα οποία έχουν αποδώσει τα λόγια αυτά στον Ιησού –ας αναπαύεται εν ειρήνη! Ο Ιησούς είναι προφήτης και οι προφήτες δεν λειτουργούν με αυτή τη λογική…»

    Όπως γράφει ο ιρανός συγγραφέας και ιερέας Huyat al Islam Sadegh Larijani
    «μια από τις βασικότερες αρχές του φιλελευθερισμού και κατά συνέπεια της αστικής κοινωνίας είναι η ουδετερότητα του κράτους, μια αρχή η οποία δεν είναι συμβατή με την αυθεντική ισλαμική σκέψη…Μια από τις προϋποθέσεις της ιδεολογίας του φιλελευθερισμού είναι ότι ο ανήθικος νόμος, εφόσον ικανοποιεί τη λαϊκή βούληση, μπορεί να επιτραπεί και να εφαρμοστεί, ενώ το έθνος θα πρέπει να μεριμνήσει για την εφαρμογή του. Εφόσον το κράτος δεν έχει λόγο να υποδείξει το καλό ή το κακό, καθήκον του είναι μόνο να διαφυλάττει τις ελευθερίες του ατόμου…Οι ιδέες αυτές θεωρούνται λανθασμένες από το Ισλάμ, όχι μόνον επειδή δεν αποδέχεται την πλειοψηφία σε θέματα ηθικής, αλλά και επειδή έχει φιλοσοφικούς και εύλογους νόμους οι οποίοι είναι αμετάβλητοι»

    Όπως, φυσικά, συνιστά σοφιστεία το να αναρωτιέται ο Seuren «και τι έγινε που υφίσταται χρονική προτεραιότητα των ΕΛΛΗΝΟΛΑΤΙΝΙΚΩΝ αντί των αραβολατινικών μεταφράσεων;», τη στιγμή που η άποψη για το αντίθετο (δηλ. η πίστη στην προτεραιότητα των αραβολατινικών) ήταν ένα από τα κύρια (εκ των πραγμάτων ανθελληνικά και αντιβυζαντινά) επιχειρήματα υπέρ της ανωτερότητας της αραβικής συμβολής στο να γνωρίσει την ελληνική σκέψη η Δύση. Αλλά έτσι γίνεται: πρώτα κατατίθεται ένα επιχείρημα, σε αυτό βασίζονται σχεδόν τα πάντα, κι όταν αυτό καταρρέει, τότε μπαγαμπόντικα ακούμε τους πρώην υποστηρικτές του να ισχυρίζονται: «ε και τι με αυτό;».
    Μόνο που δεν ξέρω που ανακάλυψες το όλο «επιχείρημα» της χρονικής προτεραιότητας στο οποίο δήθεν «στηρίζονται τα πάντα».
    Και οι μεταφράσεις από Ελληνικά στα Λατινικά την εποχή της ρωμαϊκής κατάκτησης υπήρχαν ―και προηγήθηκαν όλων, των Αραβικών και των Βυζαντινών. Και το λοιπόν;
    Επεξεργασία των Αριστοτελικών θέσεων οι δυτικοί πήραν από διάφορες πηγές ―μια από αυτές οι Άραβες. Συμπεριλαμβανομένου του Ακινάτη, ο οποίος, καίτοι στο κέντρο του δυτικού κόσμου, από αραβικές πηγές πρωτοάνοιξε τα ματάκια του στον σταγειρίτη φιλόσοφο. Ή, άλλως, τα σημερινά π.χ. μαθηματικά έχουν ένα σωρό αραβικές συνεισφορές μέσα. Βυζαντινές, όχι και τόσο.
    Το κεντρικό όμως είναι ότι ενώ στην Δύση έχουμε «τα παπάρια μας», αν μου επιτρέπεται η έκφραση, την ίδια εποχή στα αραβικά βασίλεια έχουμε σχολιασμό του Αριστοτέλη, μαθηματικά, αισθητική, κλπ. Το αν τελικά όταν ΑΝΟΙΞΑΝ ΤΑ ΣΤΡΑΒΑ ΤΟΥΣ αυτό έγινε από βυζαντινές ή αραβικές μεταφράσεις, και σε ποιά ενδιάμεση ποσότητα και με τι χρονική διαφορά, δεν με ενδιαφέρει.
    Αυτό που γράφω είναι ότι για ένα διάστημα την σκυτάλη την είχαν άλλοι ―όχι το ποιός την έδωσε τελικά στην Δύση ―η οποία την αξιοποίησε άλλωστε κάκιστα.

    Το επιχείρημα της χρονικής προτεραιότητας το βρίσκεις, μαζί με το επιχείρημα της ίσης αντεγραμμένης ποσότητας (που αναφέρει ο Seuren), σε κάτι Δαυλούς και άλλους βυζαντινοφάγους – αυτοί φαίνεται δεν σε πειράζουν παρά μόνο οι εκ Δύσεως αντιβυζαντινοί όμοιοί τους. Και μάλιστα όχι ίσης, αλλά άνισης, με τους Άραβες να προσφέρουν τα περισσότερα και τους Βυζαντινούς ελάχιστα ή τίποτα (ως γνωστόν τα έκαιγαν τα συγγράμματα).

    Αλλά εδώ από τη μια αναρωτιέσαι «πού ανακάλυψες ότι υπάρχει επιχείρημα που συνδέει την υποτιθέμενη χρονική προτεραιότητα των αραβολατινικών μεταφράσεων με την μεγαλύτερη προσφορά των Αράβων (έναντι άλλων, δηλ. των Βυζαντινών);» και από την άλλη γράφεις ότι οι Ακινάτης από αραβικές μεταφράσεις πρωτοάνοιξε τα ματάκια του.

    Συνεπώς, απαντάς ήδη καταφατικά σε αυτό που ρώτησες και που αρνείσαι ότι ισχυρίζεσαι.

    Οι μεταφράσεις από τα ελληνικά στα λατινικά την εποχή της ρωμαϊκής κατάκτησης ήταν άχρηστες για την επαφή με τον ελληνικό πολιτισμό, όλοι οι (μορφωμένοι) Λατίνοι γνώριζαν ελληνικά έως τον τρίτο μ.Χ. αιώνα. Για ελληνομαθείς μουσουλμάνους, αντιθέτως, το άλλο με τον Τοτό.

    Βέβαια, το ότι ο Ακινάτης άνοιξε τα ματάκια του από αραβολατινικές μεταφράσεις είναι παρατραβηγμένο, μια και τα δύο μεγαλύτερα ονόματα του θεολογικού και φιλοσοφικού στοχασμού του 13ου αιώνα, ο Αλβέρτος ο Μέγας και ο Ακινάτης, χρησιμοποίησαν τις ελληνολατινικές μεταφράσεις των Φυσικών, των Μετά τα φυσικά και των Αναλυτικών ύστερων, ενώ ήδη είχε προηγηθεί ένας αιώνας πρότερης παρουσίας ελληνολατινικών μεταφράσεων (το ότι οι υπάρχουσες και ούτως ή άλλως λιγότερες αραβολατινικές μεταφράσεις αντικαταστάθηκαν στα γρήγορα ως ανεπαρκείς και γεμάτες λάθη, ας μη το πολυδιακηρύξουμε) σε μοναστήρια και σχολεία της Δύσης.

    Στα αραβικά βασίλεια έχουμε σχολιασμό του Αριστοτέλη από χριστιανούς, ιατρική στην οποία κυριαρχούν οι χριστιανοί, μη αραβικές υποδομές, όπως και χριστιανικά-ρωμαϊκά ή προϊσλαμικά περσικά λουτρά, αρχιτεκτονική (τρούλοι και αψίδες) κοκ. Το ότι αυτό θεωρείται ισλαμικό κατόρθωμα δεν είναι παρά φιλοϊσλαμική προκατάληψη.

    Το κεντρικό επιχείρημα της σύγκρισης μεταξύ πεπολιτισμένων Αράβων και απολίτιστων Δυτικών καταντά ο κεντρικός φιλοϊσλαμικός μύθος, εφόσον
    -οι Άραβες βρήκαν τα πάντα έτοιμα αφότου βίαια εξαράβισαν και καταπίεσαν πολιτιστικά, γλωσσικά-θρησκευτικά, τους άλλους,
    -είχαν μερίδιο στην οπισθοδρόμηση της Δύσης,
    -έως τον 12ο αιώνα οι Άραβες ήταν οι επιτιθέμενοι και η Δύση η αμυνόμενη σε αυτούς.

    Άλλωστε το επιχείρημα του Seuren, τον οποίο θεωρείς αξιόπιστο και έδωσες άρθρο του, είναι ότι οι Άραβες αντέγραψαν τόσα όσα οι Βυζαντινοί.

    Για εμένα, με βάση τα παραπάνω, δεν έχει κεντρική σημασία η σύγκριση υπό ανόμοιους όρους, αλλά ότι όπως οι Μουσουλμάνοι επιδρομείς έτσι και οι Δυτικοί άνοιξαν τα στραβά τους από τους σύγχρονούς τους Έλληνες. Απλώς οι Δυτικοί θέλησαν να ασχοληθούν με όλους τους Αρχαίους ενώ οι Άραβες με ένα πολύ μικρό – συγκριτικά– τμήμα τους.

  32. Προτείνω να τεθούν εξ αρχής τα ερωτήματα που σας απασχολούν εδώ τόσο εκτενώς, για να μπορούμε να συμμετάσχουμε και άλλοι στο διάλογο…

    Γιατί είναι πολύ σημαντικά όλα αυτά τα οποία λέγονται…

  33. Γιάννης
    24/10/2010

    Το αν «υποβαθμίζει την αραβική συμβολή» ποσώς ενδιαφέρει. Η σημασία του αραβικού πολιτισμού αυτού καθεαυτού είναι υπο συζήτηση ―και σε αυτή επιτίθεται και ο SG, όχι στο ποιός έμαθε γράμματα στους κατσαπλιάδες.
    Το ποιος έμαθε γράμματα στη Δύση ή στους Άραβες έχει τεράστια σημασία για τη συμβολή του ενός ή του άλλου στον πολιτισμό ενός τρίτου.

    Στους πρώτους αιώνες υπήρχαν πολλοί χριστιανοί αναμεσά τους, στην Χρυσή Εποχή οι περισσότεροι επιστήμονες, διανοητές κλπ είναι επίσης μουσουλμάνοι. Όχι ότι έχει καμμία διαφορά, π.χ.:
    Φυσικά και δεν έχει διαφορά, αφού οι κάθε είδους περιορισμοί, σφαγές, καταστροφές εκκλησιών, υποχρεωτικός εξαραβισμός κοκ επί των χριστιανικών μεσανατολικών πληθυσμών τους περιόρισαν, κι έτσι απέμειναν μόνον μουσουλμάνοι διανοητές και επιστήμονες.

    Το αραβικό έγινε αραβικό ως μουσουλμανικό. Πριν δεν ήταν τίποτα. Το ότι περιλάμβανε και χριστιανικούς πληθυσμούς κλπ, δεν είναι το καθοριστικό του στοιχείο. Οι δυο έννοιες είναι συνώνυμες από ένα σημείο και πέρα.
    Αυτό το «από ένα σημείο και πέρα» μοιάζει με περιγραφή φυσικού φαινομένου, όπου φυσιολογικά το αραβικό=Μεσανατολικό έγινε μουσουλμανικό. Το ότι το αραβικό ήταν εξαρχής (στην Αραβία) ισλαμικό δεν σημαίνει με τίποτε ότι οι Μεσανατολίτες ήταν τίποτε (όπως οι καθεαυτό Άραβες) και περίμεναν τους Άραβες για να εκπολιτιστούν. Απλώς οι Άραβες εξαφάνισαν το μεγαλύτερο μέρος του πολιτισμού, ελληνικού και χριστιανικού, που βρήκαν, και ασχολήθηκαν, εμμέσως και πάλι, με ένα μικρό τμήμα της αρχαιοελληνικής κληρονομιάς. Όχι ότι είναι κακό να μην ασχολείται κανείς με αυτήν. Αλλά όχι και να παριστάνει έπειτα ότι την διέσωσε και δι’ αυτού αυτή μεταφέρθηκε στη Δύση.

    Ανόητα εστιάζουμε στην χρονική αυτή προτεραιότητα, ενώ θα έπρεπε να εστιάζουμε στην χρονική προτεραιότητα όχι της παράδοσης της σκυτάλης, αλλά της κατοχής της.
    Ανόητα υποθέτουμε ότι οι Άραβες κατείχαν μεγάλο ποσοστό της σκυτάλης (αν μπορούμε να το πούμε έτσι) ή ότι κατείχαν το ποσοστό αυτό χάρη στις δικές τους, μουσουλμανικές προσπάθειες.

    Σε αντίθεση με τον SG, η ίδια η Δύση δεν φαίνεται να το γνώριζε και να το εκτιμούσε αυτό. Μάλλον θα ήταν πολυπολιτισμική και τον καιρό του Γίβωνα..
    Ασφαλώς και το γνώριζε – γι’ αυτό καλούσε Έλληνες και όχι Άραβες αρχαιομαθείς και ελληνομαθείς στην Ιταλία.

    Μια και άκουσα κάτι για Γίββωνα, ποιος άραγε έγραψε το παρακάτω;
    «Το πνεύμα του Ομήρου, του Δημοσθένους, του Αριστοτέλους, του Πλάτωνος, φώτιζε την Κωνσταντινούπολη. Οι πολυάριθμες ερμηνείες και τα σχόλια των Βυζαντινών εις τους κλασσικούς συγγραφείς δεικνύουν με πόση επιμέλεια ανεγινώσκοντο. Οι Έλληνες της Κωνσταντινουπόλεως απεκάθηραν την κοινήν γλώσσαν και ανέκτησαν την εύκολον χρήσιν της γλώσσης των προγόνων αυτών, η οποία είναι το αριστούργημα του ανθρώπινου πνεύματος. Η γνώσις των υπέροχων διδασκάλων, οι οποίοι είχαν μαγεύσει και διδάξει το μέγιστον από τα έθνη (τους Ρωμαίους) είχε καταστή πολύ κοινή. Η Κωνσταντινούπολη περιέκλειεν εις τον περίβολον αυτής τόσην επιστήμην και τόσα βιβλία, όσα δεν υπήρχαν σε όλας μαζί τας μεγάλας χώρας της Δύσεως».

    Όχι οι πολυπολιτισμικοί και πολιτικά ορθοί φιλομουσουλμάνοι εντός Δύσης, ούτε οι Μουσουλμάνοι, αλλά ο Γίββων.

    Την οποία κατηγορηματική δήλωση πρέπει να την πάρουμε τοις μετρητοίς χάρη σε ποιά αυθεντία επί του ζητήματος;
    Νόμιζα ότι η πορεία και η ιστορική ανάγνωση των ιδεών και των κινημάτων ανήκει στους ίδιους τους φορείς των ιδεών και των κινημάτων ―και αν ο Μαρξ ας πούμε ανακαλύπτει στο Χ μέρος προγόνους των ιδεών του κάτι θα γνωρίζει καλύτερα―, αλλά προφανώς θα έχεις κατανού κάποια άλλη ματιά επί του θέματος.

    Πρέπει να την πάρουμε τοις μετρητοίς χάρη ίσως στην παλαιότητα του Μαρξ και χάρη στην φιλοδοξία κάθε δυτικού και κάθε Μαρξ να αποδείξει την θεωρία του ως ορθή παραπέμποντας σε μια δήθεν παρόμοια κατάσταση στο παρελθόν της ανθρωπότητας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Μαρξ έβλεπε πρωτόγονο κομμουνισμό, οι νεοφιλελεύθεροι εξελικτικοί αντίστοιχα πράγματα με την κοσμοθέασή τους κοκ.
    Έπειτα υπάρχει πάντα η εξιδανίκευση του παρελθόντος, ο παλιός καλός καιρός, της χριστιανικής Εδέμ, της ολοφώτεινης Κλασσικής Αρχαιότητας, κοκ.

    Αρκεί να σκεφτείς το πόσο αφελής και εξιδανικευμένη είναι η παρουσίαση του ποτλατς από ορισμένους Δυτικούς αντικαπιταλιστές ειδικά μετά το 1960, στην προσπάθειά τους να βρουν «φυσική», δηλαδή πανανθρώπινη τεκμηρίωση των απόψεών τους.

    «Ο «πρωτόγονος κομμουνισμός» ως αντίληψη και κοινωνι¬κό σύστημα είναι μάλλον η ουτοπία του πραγματικού πρωτό¬γονου κομμουνισμού! Οι πραγματικές κοινοβιακές κοινωνίες περιείχαν και συγκρούσεις εξουσίας και ανταγωνισμό με τις διπλανές φυλές και κανιβαλισμό, και σκλάβωναν τους αιχμαλώτους τους, ενώ συχνά παραχωρούσαν πολλές εξου¬σίες και προνόμια στους θρησκευτικούς και στρατιωτικούς αρχηγούς τους.2 Επέβαλλαν ασφυκτικούς περιορισμούς στα άτομα, στις επιθυμίες τους για γνώση κ.λπ.» (Γ. Καραμπελιάς, http://www.ardin.gr/node/362)

    Το μοίρασμα δεν αποτελεί αλτρουιστική στάση όπως γίνεται με την εθελοντική ελεημοσύνη, αλλά υποχρέωση.

    Από το: Θανάσης Κουραβέλος (επιμ.), Κοινωνίες μοιράσματος, Πολιτειακές εκδόσεις 2009
    Ο Τζέημς Γούντμπερν γράφει: «Συχνές είναι οι απόπειρες αποφυγής του μοιράσματος ή ελαχιστοποίησης των συνεπειών του» (σελ. 191)
    η Κάρεν Έντικοτ πραγματεύεται το θέμα στο άρθρο της «Οι συνιστώσες του σεξουαλικού εξισωτισμού στις τροφοσυλλεκτικές κοινωνίες». Για να μας πει «Φυσικά υπάρχουν αρκετές τροφοσυλλεκτικές κοινωνίες στις οποίες οι σχέσεις μεταξύ των δύο φύλων πόρρω απέχουν από το να χαρακτηριστούν ως εξισωτικές. Οι περισσότερες, αν όχι όλες, από τις κοινωνίες των Αυστραλών Αβοριγίνων, των Εσκιμώων και των Ινδιάνων της Βόρειας Αμερικής δεν θα μπορούσαν γενικά να χαρακτηριστούν ως εξισωτικές» (σελ. 167) Σε σχέση με την κτηνώδη ισχύ των ανδρών ο Θανάσης γράφει στο επίμετρο: «Πόσο ανεκτή είναι άραγε η αμφισβήτηση στους απλούς τροφοσυλλέκτες; Πόσο εύκολο είναι για μία γυναίκα Χάτζα να αμφισβητήσει έμπρακτα τα τελετουργικά προνόμια των ανδρών, χωρίς να απειληθεί –όπως συνηθίζεται-γι αυτό της το «παράπτωμα» με ομαδικό βιασμό;» (σελ. 284). Ο Τζέημς Γούντμπερν γράφει για τους Χάτζα: «Και όμως, στο πέρασμα του χρόνου έχουν πράγματι υπάρξει άνδρες Χάτζα οι οποίοι, παρ’ όλους τους ευνόητους κινδύνους φάνηκε ότι δεν αποκλείουν απόπειρες κυριάρχησης και προσταγής άλλων Χάτζα, αρπαγής των συζύγων τους ή λεηλασίας των υπαρχόντων τους» (σελ. 141-142).

    Σήμερα δεν γίνονται εκστρατείες στο όνομα του Χριστού, με τις σημαίες του Χριστού.
    Ναι, γίνονται στο όνομα της Δημοκρατίας και των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
    Άρα είναι το ίδιο με εκεί όπου γίνονται ακόμη στο όνομα της θρησκείας.

    Δημοκρατικώ τω τρόπω έσφαξαν τους Μηλίους, αν θυμάμαι καλά όμως τα περί σφαγών ας τα αφήσουμε στους Poll.
    Εγώ στους Poll τα αφήνω, εσύ τα ανασύρεις ―την αθηναϊκή Δημοκρατία και ιδίως το πως κληρονομήθηκε στην Δύση που επιτρέπει και τον «αντίλογο»― ως το υπέρτατο ιδανικό τση ανθρωπότητος έναντι των λοιπών υπανάπτυχτων…
    Αφού τα αφήνεις στους Poll, εκεί θα άφησες και τη Σαρία και τα λοιπά, τα οποία ουδέποτε ανέσυρες από το Ισλάμ.

    Άγνωστο γιατί παραμένει και το γιατί επιμένεις να αντιδράς στη Δύση εφόσον πιστεύεις ότι απλώς σε αφήνουν να ασκείς ανώδυνη κριτική και ανώδυνο αντίλογο, καθιστάμενος έτσι ένα είδος μαριονέτας του συστήματος (χρήσιμης ως απόδειξη ότι υφίσταται πραγματικός αντίλογος), αφού –νομίζεις– ο μόνος πραγματικός αντίλογος είναι με πέτρες και ξύλα.

    Μάλλον επειδή κατά βάθος δεν πιστεύεις καθόλου κάτι τέτοιο για την αναποτελεσματικότητα και πλασματικότητα του αντιλόγου στη Δύση.
    Αλλά κι ο αγωνιστικός πεσσιμισμός είναι ένα ακόμη μοτίβο που βρίσκουμε στους Διαφωτιστές.

  34. Γιάννης
    24/10/2010

    Ντάμπτυ Χάμπτυ,
    τα ερωτήματα είναι πάρα πολλά, και φυσικά ίσως να μην ενδιαφέρουν όλα όλους, θα μπορούσαν να συνοψιστούν

    -στη σχέση της ιδέας και των μεθερμηνειών της
    -στη σχέση μιας ιδέας και των πράξεων που σχετίζονται με αυτήν
    -στον δυτικισμό και τον αντιδυτικισμό (αν έτσι μπορεί να εκτιμηθεί η διαμάχη περί των αράβων)
    -στο θέμα του εύρους ενός “αντικαπιταλιστικού μετώπου”

    αυτά, πρόχειρα εντοπιζόμενα

  35. bigfatopinion
    25/10/2010

    Διαχωρίζεις τη λαϊκή μουσική από το πλήρες εμπορικό κύκλωμα, το ραδιόφωνο, σαν να μην υπάρχει λαϊκή μουσική εντός ενός πλήρους εμπορικού κυκλώματος κλπ. Τα ρεμπέτικα και το μπουζούκι έγιναν γνωστά ακριβώς μέσω της εμπορευματοποίησής τους με τις εμπορικές ηχογραφήσεις δίσκων των κατά τα άλλα λαϊκών ανθρώπων του ‘30

    Γνωστά σε ποιούς; Η ελληνική κοινωνία, ειδικά του ’30 αλλά και του ’50 π.χ, δεν περίμενε τους δίσκους για να ακούσει λαϊκά ―άσε που οι περισσότεροι δεν είχαν καν γραμμόφωνο. Υπήρχε μια μακρά παράδοση όμως ταβέρνας, τεκέδων, συναυλιών, καφενείων, κλπ.

    Αν πάλι εννοείς «εμπορευματοποίηση» απλά το ότι η μουσική πουλιέται πλέον και ως εμπόρευμα (δίσκος), εντάξει, αλλά εγώ δεν εννοούσα καθόλου αυτό. Άλλη η δισκογράφηση της δεκαετίας του ’30 και άλλο «εποχή που η λαϊκή μουσική μετατρέπεται σε πλήρες εμπορικό κύκλωμα σε συνάρτηση με ραδιόφωνο, εμπορικό κινηματογράφο, απαρχές καταναλωτικής κοινωνίας εν Ελλάδι, κλπ».

    Κανείς δεν είπε ότι θα φτάσεις στην ουσία του γεγονότος και θα ατενίσεις την Αλήθεια και το Ον. Θα έχεις αφήσει πίσω σου όμως άλυτες διαμάχες βασιζόμενες εντέλει σε διαφορετικές κοσμοθεωρήσεις για το καλό και το κακό, το δίκαιο και το άδικο – όχι αρνούμενος την συμβολή τους στην εξέλιξη των γεγονότων που περιγράφεις ούτε επιδιώκοντας ιδεολογικά την εξαφάνισή τους.

    Μπορείς να αφήσεις πίσω σου ό,τι θέλεις, αλλά δεν νομίζω ότι θα φτάσεις πουθενά πετώντας τα κριτήρια αξιολόγησης (τα “ηθικιστικά”), από την διαδικασία της κριτικής.

    Το ότι θα αναγνωρίζεις “την συμβολή τους στην εξέλιξη των γεγονότων” ή ότι δεν θα επιδιώκεις “ιδεολογικά την εξαφάνισή τους”, μικρή παρηγοριά θα είναι μπροστά στην αφασία μιας περιγραφής χωρίς μπούσουλα.

    Περιορίζεις την περιγραφή θεωρώντας την μηχανιστική και ποσοτικής χροιάς, αλλά ακόμη περισσότερο περιπλέκεσαι με τις ουράνιες σφαίρες, όταν αποφασίζεις όχι απλώς να πολεμήσεις υπέρ μιας κανονιστικής κοσμοεικόνας στο κοινωνικό πεδίο αλλά και να την θεωρήσεις αντικειμενική.

    Μην τα μπερδεύουμε: το ότι χρησιμοποιείς τα κριτήρια μιας «κανονιστικής κοσμοεικόνας» δεν σημαίνει ότι την «θεωρείς αντικειμενική». Το επίπεδο της «κανονιστικότητας» (το ευκταίο, το ηθικιστικό κλπ) είναι πάνω από το επίπεδο των αντικειμένων και της περιγραφής τους.

    Δεν είναι η περιγραφή του κόσμου ως συνοθυλεύμα αντικειμένων και ενεργειών η οποία επηρεάζεται, αλλά η αποτίμηση των αντικειμένων και των ενεργειών αυτών.

    Η ψευδαίσθηση στην οποία αντιτίθεμαι είναι ότι μπορείς να έχεις σκέτη περιγραφή χωρίς αποτίμηση. Στην πράξη όλοι ―ο Κονδύλης π.χ.― έχουν μια αποτίμηση, το ότι είναι υπόγεια στην περίπτωση των “μη ηθικιστών” την κάνει απλώς προβληματική, αν όχι στείρα αναπαραγωγή των κατεστημένων ιδεών εν είδει “αντικειμενικοτήτων”.

    Τώρα, ο Κονδύλης δεν «γεωπολιτίζει», δεν σκέφτεται ως κράτος δηλαδή. Ο Κονδύλης στηρίζει αρκετά στο σχήμα Αυτοσυντήρηση/Ισχύς. Από εκεί και πέρα αποτιμά ότι το κράτος (ειδικά το εθνοκράτος) δεν πρόκειται να αντικατασταθεί στο προσεχές μέλλον από άλλες μορφές οργάνωσης. Όποιος πιστεύει για το αντίθετο, μπορεί να κάνει διαφορετικές αναλύσεις, το ζήτημα είναι αν η βάση για αυτές τις αναλύσεις είναι οι ελπίδες του, οι ηθικές του προκαταλήψεις και άλλα τέτοια. Είναι άλλη η ανάλυση λ.χ. των αντιεξουσιαστών, που βασίζεται στην πεποίθηση ότι το Κράτος πρέπει να καταστραφεί (και θα καταστραφεί για μερικούς από δαύτους) και άλλη η ανάλυση του Κονδύλη, ο οποίος έγραφε ότι δεν θα τον πείραζε εάν αύριο με απόφαση όλων των λαών καταργούνταν τα κράτη αλλά βάσιζε τις αναλύσεις του στην κρατούσα κατάσταση.

    Και αυτό που λέω είναι ότι ειδικά η πράξη του να «βασίζεις τις αναλύσεις σου στην κρατούσα κατάσταση» είναι προβληματική. Γιατί ο Κονδύλης ―και οι γεωπολιτίζοντες― δεν αρκούνται στο να πάρουν την παρούσα κατάσταση ως εμπειρική αφετηρία, αλλά συνεχίζουν με όλες τις διαπιστώσεις και προτάσεις τους να βασίζονται στα πρωτεία της. Δεν περιγράφει δηλαδή απλώς π.χ. τις διαφορετικές δυνάμεις, ποσοτικά στοιχεία, τάσεις, μεταξύ Ελλάδας και Δύσης, αλλά παράγει τις επιλογές του για το μέλλον (π.χ. τις συστάσεις για την εξωτερική πολιτική της χώρας) με βάση αυτές. Το υπαρκτό λαμβάνεται ως καθοριστικό, η άρνηση πάει περίπατο και μαζί της η ελευθερία επιλογής ―ακόμη και η, δήθεν ή όντως, αυτοκτονική.

    Με άλλα λόγια, αν ο σύμβουλος του Λεωνίδα είχε την ίδια (μη ηθικιστική) μεθοδολογία θα του έλεγε να την κάνει για την Σπάρτη ή να συνάψει συμφωνία, γιατί «αντικειμενικά» δεν τον παίρνει. Με τις αναμενόμενες, ολέθριες, συνέπειες.

    Ούτε βέβαια είναι τα αντικειμενικά στοιχεία τόσο ξεκάθαρρα, και οι τάσεις τόσο ευανάγνωστες, όσο η υπεροπλία Περσών-Λεωνίδα: τις περισσότερες φορές η «αντικειμενική» περιγραφή είναι ελάχιστα βασισμένη στην πραγματικότητα, και πολύ περισσότερο βασισμένη σε περισπούδαστες οικονομικές, στρατιωτικές κλπ αναλύσεις του είδους που καταρρίπτει αδιαλείπτως η ζωή.

    Να, όπως οι υπέροχες οικονομικές αναλύσεις περί ΔΝΤ στις μέρες μας, από άλλους «αντικειμενικούς» που απορρίπτουν μετά βδελυγμίας τον «ηθικισμό».

    Τα ανέφερα ως παραδείγματα των ιδεών που συγκροτούν τον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας. Δεν τα ανέφερα όλα ούτε δίνω έμφαση σε αυτά, αυτά μου ήρθαν πρώτα στο νου. Θα μπορούσες να αποδείξεις ότι η χριστιανική ιδέα είναι έτσι όπως την περιγράφεις, αν βρεις στον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας ιδέες που λένε «τελείως διαφορετικά» πράγματα από το παραπάνω παράγγελμα στο συγκεκριμένο ζήτημα. Και θα μπορούσα να παραθέσω και άλλα στοιχεία της χριστιανικής ιδέας, αλλά δεν χρειάζεται, άλλο αν αντιλήφθηκες τα παραδείγματα ως τα μόνα παραδείγματα.

    Πάλι το γυρνάς «στον πυρήνα» της Χριστιανικής Ιδέας.

    Δηλαδή εγώ επιχειρηματολογώ ότι η χριστιανική ιδέα είναι η ιστορική εκδίπλωση του χριστιανικού δόγματος ―και άρα περιλαμβάνει πολλές και διαφορετικές όψεις―, και εσύ μου λες ότι θα αποδείξω ότι είναι έτσι αν βρώ αυτές τις όψεις «στον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας».

    Μα στις δεκάδες ιστορικές εκδοχές των, οι όψεις αυτές ΗΤΑΝ ακριβώς στον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας ―με την δική μου έννοια.

    Το ότι μπορεί να μην τις βρείς στα ευαγγέλια, ή να μην της βρείς στα ευαγγέλια ΑΝ ΤΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΕΙΣ με τη δική μας οπτική, δεν έχει σημασία, αφού δεν ταυτίζω ευαγγέλια και χριστιανική ιδέα, εσύ το κάνεις αυτό!

    Για παράδειγμα, όχι μόνο όψεις αιρετικές υπήρχαν και θεωρούνταν «η χριστιανική ιδέα» στον κόσμο σε διάφορες εποχές, αλλά ήταν τόσο κεντρικές για όσους τις πίστευαν που δέχονταν να πεθάνουν γι’ αυτές ―και ακόμα περισσότερο να ζήσουν σύμφωνα με αυτές.

    Όλες οι παλαιοδιαθηκηκές για εμάς π.χ. απόψεις, που συνιστούν το μέγα μέρος του αμερικανικού χριστιανισμού ιδιαίτερα στη «ζώνη της βίβλου», για τους ανθρώπους αυτούς αποτελούν τη «χριστιανική ιδέα» και είναι καθόλα συμβατές με τα ευαγγέλια. Όπως αντίστοιχα, εδώ, ουδείς πιστεύει ότι είναι ασύμβατο ο παπάς να ευλογεί το στράτευμα ―ούτε ο ίδιος ο παπάς― παρόλο το «αγαπάτε τους εχθρούς υμών». Ούτε πουθενά στον «πυρήνα» γίνεται λόγος για τις σημερινές τελετουργίες και λειτουργίες, παρόλο που θεωρούνται αναπόσπαστο μέρος της χριστινικής πίστης.

    Αν θέλεις μπορεί να σου κάνω αυτή την παραχώρηση: υπάρχει ΜΙΑ Χριστιανική Ιδεά (ή «αρχική» ή ο «πυρήνας» που λες), στην οποία (ΠΑΝΩ ΚΑΤΩ) μπορούμε να συμφωνήσουμε εμείς οι δυο μεταξύ μας, μετά μελέτης των ευαγγελίων, κλπ.

    Αλλά αυτή η ιδέα δεν με ενδιαφέρει καθόλου ως κατηγορία.

    Με ενδιαφέρει η «χριστιανική ιδέα» όπως δρα στον κόσμο. Και αυτή δεν είναι «Ιδέα» που περιγράφεις, αλλά η ιστορική εκδιπλωσή της. Και εμπεριέχει όλων των ειδών της προσθήκης, αλλαγές κλπ.

  36. bigfatopinion
    25/10/2010

    Ασφαλώς και ο χριστιανισμός υπάρχει και ως μη εφαρμογή των ιδεών του. Αλλά για να υπάρχει ένδειξη μη εφαρμογής πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει πράξη-σε-αναφορά προς την ιδέα αυτή των δρώντων. Είναι με βάση κάποιες αρχές, που κρίνεται ως περισσότερο ή λιγότερο χριστιανικό κάτι. Ένας Χριστιανισμός λ.χ. που θεωρεί τον Ιησού προάγγελο του Μωάμεθ δεν είναι Χριστιανισμός.

    Έτσι λες τώρα ―αν είχε όμως επικρατήσει μια παρόμοια αίρεση οι θεραποντές της θα θεωρούσαν εαυτούς καθόλα χριστιανούς. Και αν σου φαίνεται τραβηγμένο το να θεωρείς τον Ιησού προάγγελο του Μωάμεθ εξίσου τραβηγμένο είναι να θεωρείς τον Ιησού απλό άνθρωπο ή να θεωρείς ότι το πνεύμα εκπορεύεται και εκ του ιού (ή το αντίθετο για άλλους). Και οι δυο εκδοχές είναι αρκετά δημοφιλής (η δεύτερη δε,
    υπερ του δέοντως).

    Ακόμη και ως μετέπειτα ερμηνείες της αρχικής ιδέας, οι μεθερμηνείες λ.χ. του «αγάπα τον πλησίον» αναγκαστικά βασίζονται σε μια ιδέα σύμφωνα με την οποία πρέπει να αγαπάς τον πλησίον, και χωρίς την αρχική ιδέα και (ενδεχόμενη) πρακτική δεν θα υπήρχαν καν (οι μεθερμηνείες). Είναι σα να λες ότι εσύ δρας και υπάρχεις ανεξάρτητα από τον τρόπο που δρούσε και υπήρχε ο προπαππούς σου.

    Κάτι που, εν πολλοίς, ισχύει, και στις περισσότερες περιπτώσεις, απόλυτα!

    Μάλλον η ιδέα που έχεις για τον μελετητή είναι ως κάποιον που διαβάζει κατά μονάς ή σε καφενείο με παρέα για τον Μαρξισμό προκειμένου να τον αναιρέσει ή να τον απορρίψει, προκειμένου δηλαδή να μην κάνει επιστημονική αλλά ιδεολογική συζήτηση – όπως και ο αντίθετός του τύπος, που θα πει «παιδιά, μαρξισμός, ιδού η λύση». Εννοείς δηλαδή τον ιδεολόγο.

    Όχι, εννοώ τον μαρξιστή ως ιστορική φιγούρα. Ο οποίος βέβαια δεν κάνει «επιστημονική έρευνα» με την έννοια που αναφέρεις ―παρόλο που σε ορισμένες περιπτώσεις το πιστεύει.

    Αυτή η ιδεά της θεωρητικής μελέτης ως «επιστημονικής έρευνας» ―λες και ο ιστορικός, ο φιλόσοφος, ο κοινωνικός αναμορφωτής κλπ είναι γεωπόνος ή χημικός― δεν στέκει σε σοβαρή εξέταση, και ουδέποτε υπήρξε ή θα υπάρξει εκ της φύσεως του πράγματος.

    Τα υπόλοιπα, περί «επιστήμονα» δεν τα καταλαβαίνω, ειδικά κάτι «αλλωστε κι ο Μαρξ μπορεί να διαχωριστεί σε ιδεολόγο και σε επιστήμονα: τις επιστημονικές του αναλύσεις μπορούν να γίνουν αποδεκτές από κάθε μελετητή του Μαρξισμού, ακόμη και λ.χ. νεοφιλελεύθερο, τα οράματά του όμως και οι ελπίδες του είναι άλλο και μπορούν να χαρακτηριστούν μη επιστημονικά».

    Λες και δεν είναι ακριβώς οι «επιστημονικές αναλύσεις» του Μαρξ που αποδείχθηκαν το ΠΛΕΟΝ προβληματικό στοιχείο στο έργο του, και που το δήθεν επιστημονικό τους περιεχόμενο δέχθηκε την δριμύτερη κριτική.

    Έτσι, το να λέμε ότι ο Μαρξ, που είχε κατά νου την επανάσταση στην Γερμανία ή την Αγγλία και θεωρούσε τους Ρώσσους ημιβάρβαρους, ευθύνεται (ως ιδεολόγος) για τα Γκουλάγκ είναι αστείο, για τον επιπλέον λόγο ότι ο μαρξισμός αναφερόταν σε έθνη δυτικοευρωπαϊκά τα οποία είχαν προλεταριάτο, αστική τάξη και κράτος, είχαν ξεπεράσει τον φεουδαλισμό κοκ.

    Καταρχήν ο Μαρξ είχε δεύτερες σκέψεις για το ζήτημα της Ρωσσίας (βλέπε και αλληλογραφία με την Βέρα Ζασούλιτς).

    Δεύτερο, το σε τι κράτη θεωρούσε αυτός ότι θα επικρατήσει δεν έχει καμμία σημασία ως προς το αν θα προκαλούσε ή όχι συγκεκριμένου τύπου ζημιά όπου επικρατούσε.

    Για να δώσω ένα χοντροκομμένο παράδειγμα, αν πω: «Η θεωρία μου, ο βαρισμός, θα επικρατήσει στα προοδευμένα δυτική κράτη, όχι στην μπας κλας Ρωσσία. Κεντρικό σημείο του βαρισμού και απαραίτητο για την επιτυχή εφαρμογή του που θα φέρει γενική ευτυχία είναι όσοι είναι ξανθοί να βαράνε τους άλλους στο κεφάλι με σφυριά».

    Τότε, αν κάποιοι θελήσουν να εφαρμόσουν το βαρισμό στην Ρωσσία, με αποτέλεσμα οι ξανθοί να ταράξουν τους μελαχρινούς στην σφαλιάρα, ε, βασικός υπεύθυνος ήταν η θεωρία μου, όχι το ότι δεν εφαρμόστηκε στην Αγγλία.

    Το αν επικράτησε σε προοδευμένη ή μη προοδευμένη χώρα ―αντίθετα με ότι προέβλεπε και εύχετο ο Μαρξ― δεν είναι αναγκαστικά αυτό που δημιούργησε τα γκουλάγκ και τη γραφειοκρατία. Και όχι μόνο δεν είναι αυτό, αλλά έχει καταδειχθεί ότι ΑΛΛΑ ήταν τα προβληματικά σημεία, και ότι σε αυτά εστιάζεται το πρόβλημα (π.χ. ο επιστημονισμός, η θεωρία της «δικτατορίας του προλεταριάτου» και αυτή των «σταδίων», κλπ κλπ).

    Συνεπώς το να λέμε ότι ο μελετητής είναι απαραίτητα και ιδεολόγος που πρέπει να απολογηθεί για κάτι (ή το αντίθετο, να το κατακρίνει ηθικιστικά), είναι εντελώς παρανοϊκό.

    Και πάλι δεν καταλαβαίνω ποιού είδους «ιδεώδεις» μελετητές έχεις υπόψιν ή που τους συνάντησες.

    Η απολογία του μελετητή συνίσταται στο ότι αν θέλει να χρησιμοποιήσει μια ιδέα, είναι υποχρεωμένος να ξεκαθαρίσει τις προβληματικές περιοχές της, να δεί πως προέκυψαν, τι συνάφεια είχαν, και με ποιό τρόπο δεν θα προκύψουν ξανά.

    Αυτό ισχύει 1000% για τον πραγματικό διανοητή ―ο οποίος βέβαια δεν κάνει «καθαρή επιστήμη» σαν φυσικός ή μαθηματικός αλλά κάτι μεστό πολιτικής και φιλοσοφικών αποχρώσεων, όπως π.χ. ο Καστοριάδης, ο Παπαϊωάννου, η Ρόζα Λ., ο Γ. Λούκατς κλπ για να περιοριστώ σε ολίγους.

    Αλλά ισχύει επίσης για τους σκέτους περιγραφικούς «ιδανικούς μελετητές» που έχεις ίσως υπόψη σου, π.χ. για όσους γράφουν άχρωμες γενικές ανασκοπήσεις της παγκόσμιας ιστορίας. Ακόμα και αυτοί πρέπει να σκύψουν πάνω από τα προβήματα που ανέκυψαν στην εφαρμογή μιας ιδέας και να τα εξετάσουν με αυτήν υπόψη τους.

    Και όταν λέω πρέπει δεν εννοώ μόνο τι εύχομαι ή τι θα έπρεπε ―εννοώ επίσης τι ΟΝΤΩΣ κάνουν όλοι αυτοί.

    Είναι δυνατόν να διαβάσει κανείς Παπαϊωάννου ή Καστοριάδη π.χ. χωρίς να δεί αυτήν ακριβώς την προβληματική να εξετάζεται σε βάθος; Υπάρχουν στροφές στην φιλοσοφία του Μαρξισμού ―η «Σχολή της Φρανκφούρτης» ή η «Νέα Αριστερά» π.χ.― που αφετηρία τους είναι ακριβώς αυτή η απολογία, του «τι πήγε στραβά» και «τι να κάνουμε» τώρα.

    Είναι η γνωστή φαντασίωση: ότι υφίσταται από τη μια το (οικονομικό) σύστημα και τα συνεπακόλουθά του και από την άλλη κάποια αυθεντική πραγματικότητα. Δεν είναι έτσι, αλλά το σύστημα μπορεί να ανέχεται οποιοδήποτε πολιτισμικό στοιχείο, αρκεί να γίνεται εμπόρευμα.

    Δεν είναι κάποια γενική παραδοχή ότι δεν υφίσταται «αυθεντική πραγματικότητα» εκτός συστήματος.

    Την συναντάς μεν στον Μπροντιγιάρ π.χ. και σε άλλους παρόμοιους, αλλά δεν βλέπω για ποιό λόγο να την υιοθετήσουμε πλήρως ―και δη να θέσουμε το αντίθετο ως «φαντασίωση».

    Βέβαια, είναι παραπλανητική η διάκριση μεταξύ βρώσης ανθρώπων από πείνα κι από εκδίκηση. Δεν είπε κανείς ότι τους τρώγαν επειδή πεινάγανε (!), τελετουργικοί λόγοι (ή λόγοι εκδίκησης) ήταν αυτοί που επέβαλαν τον κανιβαλισμό. Και αυτό είναι χειρότερο – εκτός κι αν κανείς συμμερίζεται την κοσμοθέαση των κανιβαλικών τελετουργιών, φυσικά.

    Χειρότερο καθόλου. Μεθαύριο και στην Δύση μπορούμε να αποκτήσουμε «κανιβαλλισμό» για τελετουργικούς λόγους ή απλά για πλάκα (π.χ. για τηλεθέαση). Είχαμε άλλωστε 2-3 περιπτωσεις κανιββαλισμού στην Γερμανία αν δεν κάνω λάθος, σε σαδομαζοχιστικούς και παρόμοιους κύκλους.

    Αν μη τι άλλο η πρακτική στα πλαίσια μιας «κοσμοθέασης» υπερτερεί κατά πολύ στην πρακτική στα πλαίσια της βαρεμάρας και του μηδενισμού.

    Αν κάτι απωθεί είναι η *θανάτωση* που απαιτείται για την πρακτική ―όχι η πρακτική η ίδια. Και σε ότι αφορά την θανάτωση, ε, η Δύση υπέρέχει απόλυτα της χωρίς λόγο, χωρίς τελετουργία, σαδιστικής ή γυμνής επικράτης σφαγής.

    Η έξτρα εκδίκηση κατά των αποικιοκρατών παλιοχαρακτήρων είναι χαρακτηριστική και του πολιτισμικού επιπέδου των Μαορί.

    Σαν κάτι νεοτάξ που λένε ότι η καταστροφή της Τριπολιτσάς είναι «χαρακτηριστική του πολιτισμικού επιπέδου των Ελλήνων».

    Αμ έρχονται και μας υποδουλώνουν (τους Μαορί, λέω).

    Αμ μας αντιμετωπίζουν ως ζώα.

    Αμ μας σφάζουν κατά εκατοντάδες χιλιάδες.

    Αμ μας κλέβουν τη γή μας.

    Αμ θα μας βγάλουν και «κατώτερου πολιτισμικού επιπέδου»…

    Εκεί που μας χρωστάγανε, μας ζητάνε και το βόδι, δηλαδής.

    Ορίστε το ανώτερο πολιτισμικό επίπεδο των Αυστραλών:

    Στήν Αυστραλία ζούν οι Αυστραλοί. Είναι μαύροι κι έχουν έναν υψηλό πολιτισμό.

    Υστερα ήρθαν οι λευκοί. Αυτοί αποφάσισαν πώς οι μαύροι είναι ένα φοβερό θέαμα πού προσβάλει την αισθητική τους αντίληψι.

    Ετσι, ξεπάστρεψαν 4.5 εκατομμύρια. Αλλά έμειναν αρκετοί. Αυτούς αποφάσισαν να τους «ξασπρίσουν». Από τό 1920 περίπου μέχρι το 70 έκαναν αυτή τήν δουλειά ∑τό 70!!! [καί αργότερα λένε άλλοι, πρίν 20 χρόνια ακόμα].

    Τα μικρά κορίτσια. Τα έπαιρναν από τις μαννάδες τους καί τα οδηγούσαν σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Εκεί τα πηδούσαν λευκοί, ώστε να γεννήσουν ημίλευκα παιδιά. Κι αυτά τα πηδούσαν πάλι – ως να χαθή τό μαύρο.

    Τί απίθανη, εκπληκτική, επιστημονική λύσι! Μόνο ο υπέρτατος δυτικός πολιτισμός μπορούσε να τήν συλλάβη.

    Οι Αυστραλοί ονομάζουν αυτά τα παιδιά “οι χαμένες γενιές”.

    Μιά φορά, ένα κορίτσι, μαζύ με τίς 2 εξαδέλφες της δραπέτευσε από τό στρατόπεδο του ξασπρίσματος. Καί γύρισαν στό σπίτι τους, βαδίζοντας μέσα στήν αυστραλιανή έρημο, διασχίζοντας με τα πόδια, 2.500 χιλιόμετρα! [όσο από τήν Αθήνα μέχρι τό Βερολίνο σχεδόν.]

    Αυτό έγινε τό 30. Το κορίτσι γέννησε μιά κόρη κι η κόρη μεγάλωσε κι έγραψε ένα βιβλίο. Τήν ιστορία της μάννας της.

    Καί τό βιβλίο έγινε ταινία πού παίζεται τώρα στους κινηματογράφους κι ήρθε αυτή τήν βδομάδα κι εδώ.

    Η ταινία: http://us.imdb.com/Title?0252444

  37. bigfatopinion
    25/10/2010

    Αλλά ναι ―στην Αυστραλία μπορείς να κατακρίνεις το δυτικό πολιτισμό (και να το γυρίσεις και ταινία, κατόπιν εορτής βέβαια― ενώ στην βάρβαρη φυλή των Αβοριγίνων δεν μπορείς (λέμε εμείς τώρα).

    Εδώ έχουμε τη χαρακτηριστική σύγχυση: επειδή «η νεοτάξ» υποστηρίζει ότι το αντικαπιταλιστικό μέτωπο είναι ακροδεξιό, εθνικιστικό, ταλιμπάν, εσύ κάνεις το ίδιο αλλάζοντας απλώς τα πρόσημα, και ουσιαστικά ισχυρίζεσαι ότι στο «αντικαπιταλιστικό μέτωπο» δεν υπάρχουν και ακροδεξιοί, νεοναζί, φευγάτοι συνωμοσιολόγοι, εξωγηινοαντικαπιταλιστές, αθώες δεξιές κοινοβουλευτικές πάπιες κ.λπ. και με δυο λόγια: λεν ψέματα/είναι νεοτάξ όσοι υποστηρίζουν ότι υπάρχουν.

    Φυσικά και οι δυο απόψεις είναι εκτός πραγματικότητας, το θέμα είναι ότι μου αποδίδεις σύμπτωση επιχειρημάτων με την (κατ’ εσέ) «νεοτάξ», ενώ εγώ έγραψα ότι στο (υπό διαμόρφωση ή επιθυμητό) έτι ξέφραγο «αντικαπιταλιστικό μέτωπο» βρίσκονται και νεοναζί και (έχοντες απωλέσει τας φρένας) συνωμοσιολόγοι και ουφολόγοι και κοινοβουλευτικοί δεξιοί που (στην Ελλάδα) ξαφνικά έμαθαν πόσο κακός είναι ο καπιταλισμός μετά τις 4-10-2009. Όχι, όμως, ότι όλοι ή οι περισσότεροι είναι τέτοιοι.

    Όχι, ισχυρίζομαι ότι όσοι βασίζονται σε τέτοια κριτήρια και διακρίνουν τέτοιες πολιτικές οντότητες στην Ελλάδα του 2010, είναι όχι μόνο εκτός πραγματικότητας αλλά και εκτός εποχής.

    «Δεξιοί» ―ναι, όσο και το ΠΑΣΟΚ είναι «αριστερό».
    «Ακροδεξιοί» ―ναι, θα έρθουν με τα τανκ από την Αυλώνα.
    «Συνωμοσιολόγοι» ―βέβαια, υπαρκτότατο πολιτικό υποκείμενο.

    Όχι. Θέλω να με πληροφορήσουν οι οπαδοί της άποψης ότι εκτός Δύσης υπάρχει αντίλογος και δη περισσότερος από ό,τι στη Δύση, ανεκτικότητα και δη μεγαλύτερη από ό,τι αυτή που υπάρχει στη Δύση.

    Αλλού δεν αφήνουν ούτε να λέμε καμμιά παπαριά στο διαδίκτυο ούτε να βγάζουμε κανά άρθρο στην ανύπαρκτη αντικαθεστωτική εφημερίδα –

    Φυσικά και σε καλό μας βγαίνει κάτι τέτοιο, εκτός κι αν κλείσουν την εφημερίδα και το διαδίκτυο, όπως οι Άραβες κι οι Κινέζοι.

    Αν και λ.χ. στη Σαουδική Αραβία ο διάλογος είναι περιττός, αφού όλοι συμφωνούν ότι το Ισλάμ δεν έχει διαπράξει εγκλήματα βασιζόμενο στο Ισλάμ κι όχι σε παρεκτροπές. Όχι σαν την Δύση.

    Από τη μια εσύ δεν δέχεσαι ότι τα εγκλήματα της Δύσης διαπράχθηκαν βασισμένα στην Δύση και όχι ως παρεκτροπές.

    Αλλά στο Ισλάμ θα πρέπει να δεχθούνε ότι τα εγκλήματα του Ισλάμ έχουν διαπραχθεί λόγω του Ισλάμ και όχι ως παρεκτροπές.

    Δυο μέτρα, δυο σταθμά.

    Και ως παράδειγμα φέρνεις την Σαουδική Αραβία. Δηλαδή το κατεξοχήν κράτος φίλο της Δύσης στην περιοχή μετά το Ισραήλ.

    Αλλά δεν κατάλαβα γιατί θα έπρεπε καν να δεχθούνε ότι «τα εγκληματα του Ισλάμ έχουν διαπραχθεί λόγω του Ισλάμ».

    Εσύ δεν έχυσες τόνους ηλεκτρονικής μελάνης για να πείς ότι τα εγκλήματα του χριστιανισμού δεν είναι μέρος της χριστιανικής ιδέας και δεν μπορούν να χρεωθούν στο χριστιανισμό, και οι χριστιανοί δεν έχει νόημα να απολογούνται για αυτά;

    Για το Ισλάμ ως θρησκεία αυτό δεν ισχύει;

    Πάλι δυο μέτρα, δυο σταθμά.

    Όσο για την απίστευτη υπόθεση ότι «εκτός Δύσης δεν υπάρχει αντίλογος» δεν έχω ιδέα πόθεν προέκυψε.

    Σε κάποιου είδους ονειροφαντασία όπου η ικανότητα για αξιοπρέπεια, λόγο, αντίλογο, πράξη, αίσθηση δικαίου κλπ αποτελεί ικανότητα μόνο όσων γενήθηκαν στη Δύση μετά τη γέννηση της Δημοκρατίας και επηρεάστηκαν από αυτή, και αλλαχού είναι όλοι άβουλα όντα μπροστά στο «μάγο της φυλής» και τον «κινέζο τύρρανο»…

    —-

    Δεν είναι ονειροφαντασία η υποταγή στις κάστες, στη θεοκρατία. Ούτε είναι ονειροφαντασία ο αντίλογος που αντιπάλευσε τη φεουδαρχία και τον Ρωμαιοκαθολικισμό παρά την Ι.Ε., είναι η πραγματικότητα.

    Ναι, αλλά λίγο περιορισμένη ιστορικά και κλισεδιάρικη πραγματικότητα.

    Η «αξιοπρέπεια» και το «αίσθημα δικαίου» μπορεί να υπαγορεύουν την υποταγή στο σύστημα των καστών, στην εξάπλωση της θρησκείας δια του πολέμου, στην υποταγή των γυναικών, το λιθοβολισμό για μοιχεία ή να υπαγορεύουν την αντίσταση σε αυτά. Δεν έχουν απαραίτητα ένα κοινό και πανανθρώπινο περιεχόμενο.

    Αλλά εσύ θέλεις να τους προσδώσεις ως θετικό, μόνο το περιεχόμενο που έχουν για εσένα. Γιατί;

    Αν ο Βολταίρος και ο Ρουσσώ (μεταξύ τους όχι και τόσο ομοϊδεάτες) είναι μια περιθωριακή τάση του Διαφωτισμού, μπορούμε να συμφωνήσουμε. Αν όμως δεν είναι μια περιθωριακή τάση του Διαφωτισμού, αλλά σύμβολα του Διαφωτισμού, τότε δεν είναι κακό να διαφωνούμε.

    Το ότι σύμβολα δεν σημαίνει ότι δεν είναι ταυτόχρονα περιθωριακές τάσεις.

    Γιατί αυτό που κρατήθηκε και γιγαντώθηκε από το Διαφωτισμό δεν είναι τα συμβολά του, αλλά η εργαλειακή σκέψη, ο αξιακός μηδενισμός κλπ. Περισσότερο δε ο Λωκ και ο Χομπς και ο Χιούμ ―η αγγλική πτέρυγα που μας έκατσε στο σβέρκο―, παρά ο Βολταίρος και ο Ρουσσό και οι Γερμανοί.

    Φυσικά και εκθειάζω τη Δύση συγκριτικά με τους Μουσουλμάνους, γιατί οι πρώτοι πήραν καθετί αρχαιοελληνικό από το Βυζάντιο και ασχολήθηκαν με αυτό, ενώ οι Άραβες ασχολήθηκαν μερικώς μόνο με τον Αριστοτέλη, με κάποιες επιστήμες, και αυτό ήταν όλο. Ούτε ιστορία ούτε φιλοσοφία (πέρα από την περιορισμένη μορφή της) ούτε ποίηση ούτε ρητορική.

    Δεν έγραψαν οι άραβες μεγάλη ποίηση;!!!! Και μόνο ο Καγιάμ και ο Ρουμί να υπήρχαν.

    Και ιστορία έγραψαν πολλοί και διάφοροι, αλλά και φιλοσοφία επίσης έγραψαν. Δεν καταλαβαίνω το «περιορισμένη μορφή της». Λόγω της σχέσως με την Θεολογία; Δηλαδή ο Ακινάτης δεν είναι περιορισμένη, αλλά οι άραβες φιλόσοφοι είναι;

    Το τι αντέγραψαν οι Μουσουλμάνοι, και το αν τα βρήκαν έτοιμα, και το αν κατέστρεψαν αρκετά από όσα βρήκαν έτοιμα (Αλεξάνδρεια), και το αν με τις επιδρομές τους κατέστρεφαν τις υποδομές σε άλλους, πιο πολιτισμένους ή αρχικά πιο πολιτισμένους χώρους, έχει τεράστια σημασία για να αποτιμηθεί «το γεγονός ότι οι αραβικές πόλεις έγιναν μεγάλα πολιτισμικά κέντρα κλπ», το πόσο συνέφεραν οι ίδιοι στο πολιτισμικό επίπεδο το οποίο απολάμβαναν.

    Πάλι, δεν βλέπω τι ακριβώς λες. Κατέστρεψαν υποδομές κλπ. Το γεγονός είναι ότι σε σχέση με τη Δύση ήταν πολύ περισσότερο ήπιοι και «πολυπολιτισμικοί» κατακτητές. Όπως και ότι μέγα πλήθος προσχώρησε στον μουσουλμανισμό με τη θελησή του.

    Οι ικανότητες στα μαθηματικά των διοικητικών των Αγαρηνών του 750, αναιρεί με οποιοδήποτε τρόπο την συνεισφορά των αράβων μαθηματικών;;;!!!

    Όχι. «Απλώς» τα μαθηματικά τους βασίζονται σε Βυζαντινούς, Ινδούς και Πέρσες.

    Ναι, είναι χαρακτηριστικό των μαθηματικών και γενικά της επιστήμης να μην έχει πολύ παρθενογέννεση.

    Αλλά τους αλγόριθμους και την άλγεβρα όπως την ξέρουμε δεν την έφεραν ούτε οι Βυζαντινοί, ούτε οι Ινδοί, ούτε οι Πέρσες.

    Μόνο που δεν ξέρω που ανακάλυψες το όλο «επιχείρημα» της χρονικής προτεραιότητας στο οποίο δήθεν «στηρίζονται τα πάντα».

    Και οι μεταφράσεις από Ελληνικά στα Λατινικά την εποχή της ρωμαϊκής κατάκτησης υπήρχαν ―και προηγήθηκαν όλων, των Αραβικών και των Βυζαντινών. Και το λοιπόν;

    Επεξεργασία των Αριστοτελικών θέσεων οι δυτικοί πήραν από διάφορες πηγές ―μια από αυτές οι Άραβες. Συμπεριλαμβανομένου του Ακινάτη, ο οποίος, καίτοι στο κέντρο του δυτικού κόσμου, από αραβικές πηγές πρωτοάνοιξε τα ματάκια του στον σταγειρίτη φιλόσοφο. Ή, άλλως, τα σημερινά π.χ. μαθηματικά έχουν ένα σωρό αραβικές συνεισφορές μέσα. Βυζαντινές, όχι και τόσο.

    Το κεντρικό όμως είναι ότι ενώ στην Δύση έχουμε «τα παπάρια μας», αν μου επιτρέπεται η έκφραση, την ίδια εποχή στα αραβικά βασίλεια έχουμε σχολιασμό του Αριστοτέλη, μαθηματικά, αισθητική, κλπ. Το αν τελικά όταν ΑΝΟΙΞΑΝ ΤΑ ΣΤΡΑΒΑ ΤΟΥΣ αυτό έγινε από βυζαντινές ή αραβικές μεταφράσεις, και σε ποιά ενδιάμεση ποσότητα και με τι χρονική διαφορά, δεν με ενδιαφέρει.

    Αυτό που γράφω είναι ότι για ένα διάστημα την σκυτάλη την είχαν άλλοι ―όχι το ποιός την έδωσε τελικά στην Δύση ―η οποία την αξιοποίησε άλλωστε κάκιστα.

    Το επιχείρημα της χρονικής προτεραιότητας το βρίσκεις, μαζί με το επιχείρημα της ίσης αντεγραμμένης ποσότητας (που αναφέρει ο Seuren), σε κάτι Δαυλούς και άλλους βυζαντινοφάγους – αυτοί φαίνεται δεν σε πειράζουν παρά μόνο οι εκ Δύσεως αντιβυζαντινοί όμοιοί τους. Και μάλιστα όχι ίσης, αλλά άνισης, με τους Άραβες να προσφέρουν τα περισσότερα και τους Βυζαντινούς ελάχιστα ή τίποτα (ως γνωστόν τα έκαιγαν τα συγγράμματα).

    Αλλά εδώ από τη μια αναρωτιέσαι «πού ανακάλυψες ότι υπάρχει επιχείρημα που συνδέει την υποτιθέμενη χρονική προτεραιότητα των αραβολατινικών μεταφράσεων με την μεγαλύτερη προσφορά των Αράβων (έναντι άλλων, δηλ. των Βυζαντινών);» και από την άλλη γράφεις ότι οι Ακινάτης από αραβικές μεταφράσεις πρωτοάνοιξε τα ματάκια του.

    Συνεπώς, απαντάς ήδη καταφατικά σε αυτό που ρώτησες και που αρνείσαι ότι ισχυρίζεσαι.

    Βιάζεσαι…

    Γράφω: Μόνο που δεν ξέρω που ανακάλυψες το όλο «επιχείρημα» της χρονικής προτεραιότητας στο οποίο δήθεν «στηρίζονται τα πάντα».

    Το ότι το παραθέτω εγώ δεν είναι απάντηση ―εκτός αν δέχεσαι ότι το ανακάλυψες …σε εμένα, οπότε έχω δίκαιο ότι δεν το έχεις δεί πουθενά αλλαχού.

    Όχι μόνο αυτό, αλλά επίσης εγώ ―και δεν νομίζω άλλος― δεν λέω ότι «στηρίζονται τα πάντα» σε αυτό, αλλά το παραθέτω επιχειρηματολογώντας για το αντίθετο.

    Το ποιος έμαθε γράμματα στη Δύση ή στους Άραβες έχει τεράστια σημασία για τη συμβολή του ενός ή του άλλου στον πολιτισμό ενός τρίτου.

    Ναι, αλλά δεν συζητάγαμε την συμβολή του ενός στον τρίτο, αλλά την αξία του ενός αυτή καθεαυτή. Το αν δηλαδή, οι άραβες ήταν συλλήβδην βάρβαροι και ο μουσουλμανισμός ιστορικώς κατώτερος της Δύσεως. Αν θυμάμαι καλά, από εκεί ξεκινήσαμε, και συγκεκριμένα από τους Κινέζους, για τους οποίους δεν τίθεται ιδιαίτερο θέμα «συμβολής» προς ή από…

    Μια και άκουσα κάτι για Γίββωνα, ποιος άραγε έγραψε το παρακάτω;

    Φαντάζομαι αυτός που έγραψε και το εξής:

    Οι υπόδουλοι της εγχώριας τυρρανίας μπορεί μάταια να επιχαίρονται για την εθνική τους ανεξαρτησία, αλλά ο Άραβας είναι ελεύθερος ο ίδιος. Και απολαμβάνει, σε ένα βαθμό, τα πλεονεκτήματα της κοινωνίας χωρίς να προδίδει τις επιταγές της φύσεως.

    Σε κάθε φυλή, η πρόληψη, η ευγνωμοσύνη ή η περιουσία έχουν φέρει μια οικογένεια σε καλύτερη θέση. Τα αξιώματα του Σεϊχη και του Εμίρη πάνε συχνότατα σε αυτήν, αλλά η γραμμή της διαδοχής είναι χαοτική και ευέλικτη, και ο πιο άξιος, ή γηραίος των ευγενών προτιμάται για το απλό πλην σημαντικό αξίωμα της επίλυσης των διαφορών με τις συμβουλές του και της προβολής της αξιωσύνης με το παραδειγμά του.

    Ακόμα και σε μια γυναίκα, προικισμένη με πνεύμα και λογική, επιτράπηκε να κυβερνά τον πληθυσμό της Ζηνοβίας.

    Αρκεί να σκεφτείς το πόσο αφελής και εξιδανικευμένη είναι η παρουσίαση του ποτλατς από ορισμένους Δυτικούς αντικαπιταλιστές ειδικά μετά το 1960, στην προσπάθειά τους να βρουν «φυσική», δηλαδή πανανθρώπινη τεκμηρίωση των απόψεών τους.

    Δεν γράφεις βέβαια σε τι συνίσταται η «αφέλεια» του πράγματος ―και παραβλέπεις ότι το πότλατς απετέλεσε ―με θετικό πρόσημο πάντα― αντικείμενο μελέτης της εθνολογίας και όχι απλά ορισμένων «δυτικών αντικαπιταλιστών».

    Αφού τα αφήνεις στους Poll, εκεί θα άφησες και τη Σαρία και τα λοιπά, τα οποία ουδέποτε ανέσυρες από το Ισλάμ.

    Δεν βλέπω το πρόβλημα με τη Σαρία. Ποιός θα απαγορεύσει σε έναν πληθυσμό να ζεί σύμφωνα με τον θρησκευτικό νόμο που επιθυμεί; Το Βυζάντιο δηλαδή ήταν «λάθος» επειδή ήταν «θεοκρατία»;

    Αν εμείς δεν θέλουμε Σαρία για εμάς είναι άλλο θέμα.

    Άγνωστο γιατί παραμένει και το γιατί επιμένεις να αντιδράς στη Δύση εφόσον πιστεύεις ότι απλώς σε αφήνουν να ασκείς ανώδυνη κριτική και ανώδυνο αντίλογο, καθιστάμενος έτσι ένα είδος μαριονέτας του συστήματος (χρήσιμης ως απόδειξη ότι υφίσταται πραγματικός αντίλογος), αφού –νομίζεις– ο μόνος πραγματικός αντίλογος είναι με πέτρες και ξύλα.

    Μάλλον επειδή κατά βάθος δεν πιστεύεις καθόλου κάτι τέτοιο για την αναποτελεσματικότητα και πλασματικότητα του αντιλόγου στη Δύση.

    Δηλαδή εσύ «αντιδράς» γράφοντας π.χ. εδώ, πιστεύοντας στην …αποτελεσματικότητα του λόγου μας; Λίγο μπλα μπλά ακόμα και τη ρίξαμε την νέα τάξη;

    Όπως είπα: ο πραγματικός αντίλογος κοστίζει και πληρώνεται. Εδώ απλά συζητάμε στα πλαίσια που μας επιτρέπονται. Αν πάμε ένα βήμα παρακάτω ―αν πούμε π.χ. ένα όνομα δημόσια από τους κλέφτες πολιτικούς και την εμπλοκή του σε κάποια υπόθεση για την οποία είμαστε σίγουροι άπαντες εν Ελλάδι― ναααα μια μήνυση για συκοφαντική δυσφήμηση και άντε πλήρωνε. Και εσύ το ξέρεις, και εγώ το ξέρω, και δεν το κάνουμε. Ψέμματα;

    Αλλά κι ο αγωνιστικός πεσσιμισμός είναι ένα ακόμη μοτίβο που βρίσκουμε στους Διαφωτιστές.

    Το ίδιο μοτίβο βρίσκουμε επίσης στο βουδισμό και στον Μανώλη Αναγνωστάκη.

    Αποδεικνύει κάτι αυτή η «ετυμολογία» των ιδεών, τύπου «μπριζόλα» = «εν το πύρ όλα»;

    Αν δηλαδή ο «αγωνιστικός πεσσιμισμός» υπάρχει και σε κάποιους (ή ακόμα και σε όλους τους) Διαφωτιστές σημαίνει ότι όποιος τον προτάσσει εκκινεί από εκεί;!

  38. bigfatopinion
    25/10/2010

    Ντάμπτυ Χάμπτυ,
    τα ερωτήματα είναι πάρα πολλά, και φυσικά ίσως να μην ενδιαφέρουν όλα όλους, θα μπορούσαν να συνοψιστούν

    -στη σχέση της ιδέας και των μεθερμηνειών της
    -στη σχέση μιας ιδέας και των πράξεων που σχετίζονται με αυτήν
    -στον δυτικισμό και τον αντιδυτικισμό (αν έτσι μπορεί να εκτιμηθεί η διαμάχη περί των αράβων)
    -στο θέμα του εύρους ενός “αντικαπιταλιστικού μετώπου”

    Τα συνοψίζω και εγώ κατά την εκτιμησή μου, παραφραζοντάς τα στα:

    ― Η ιστορικότητα των Ιδεών (π.χ. Μαρξισμού, Χριστιανισμού, Φιλελευθερισμού κλπ)
    ― Μαρξισμός και γραφειοκρατία, εκτοπισμοί κλπ. Υπάρχει «παραθυράκι» ή «χρυσή πύλη» από το πρώτο στα δεύτερα;
    ― Πρωτεία του Δυτικού πολιτισμικού προτύπου
    ― Αντινεοτάξ μέτωπο και «αριστερά»-«δεξιά»

    Ιδανικά, αυτά καλό είναι αν θέλουμε να τα σχολιάσουμε το καθένα σε νέο thread, ώστε να μπορεί
    να μας παρακολουθήσει και όποιος δεν έχει βέβαια διάθεση να διαβάσει όλα τα έπη μας επί του Κινέζου.

  39. Ε, τι να γίνει. Κι εγώ τα τελευταία δέκα σχόλια θέλω να παρέμβω και δεν μου το επιτρέπει ο καταιγιστικός ρυθμός της σάμπας των επιχειρημάτων :-) .

    Ιδιαίτερα σε σχέση με τη Δύση.

    να δούμε, δηλαδή, πως μπορεί να γίνει
    να συμμετέχουμε κι άλλοι στη συζήτηση αυτό λέω.

  40. Herr K.
    26/10/2010

    να συμμετέχουMε κι άλλοι; φροϋδικότατο το lapsus ;-) Πώς να προλάβουμε;

    Κύριοι, γίνεται να κόβονται τα μεγάλα σχόλια σε πολλά μικρότερα;
    Bfo, γίνεται – τεχνικά – κάθε σχόλιο να έχει τη δική του απάντηση ή σειρά απαντήσεων;

  41. bigfatopinion
    27/10/2010

    Κύριοι, γίνεται να κόβονται τα μεγάλα σχόλια σε πολλά μικρότερα;

    Δηλαδή; Αντί για ένα, να γράφουμε 2-3 σχόλια, επικεντρωμένα το καθένα στο θέμα του;

    Bfo, γίνεται – τεχνικά – κάθε σχόλιο να έχει τη δική του απάντηση ή σειρά απαντήσεων;

    Άμεσα από την πλατφόρμα όχι αν δεν κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι γίνεται να το ενεργοποιήσουμε αν εγκαταστήσουμε κάποια plugins ή αν ενσωματώσουμε εξωτερική πλατφόρμα σχολιασμού, όπως το Disqus.

    Αυτό όμως μπορεί να φέρει τα αντίθετα από τα επιθυμητά αποτελέσματα ―δηλαδή να διασπαστεί η συζήτηση σε δεκάδες μικροσυζητήσεις και να χαθεί κάθε ειρμός (κάποιοι θα δευτερολογούν σε ένα «δέντρο» σχολίων, άλλοι σε άλλο, κοκ). Κάτι σαν την συζήτηση για τον Κινέζο δηλαδή όπως την καταντήσαμε με το Γιάννη δηλαδή, αλλά τρισχειρότερη.

    Το σκεπτικό μου είναι το ίδιο με αυτό που θέτει ο, ειδικός περι διεπαφών χρήσης, J. Spolsky, εδώ (branching είναι το κάθε σχόλιο να έχει δικά του υπο-σχόλια, κλπ):

    Q. OK, but can’t you at least have branching? If someone gets off on a tangent, that should be its own branch which you can follow or go back to the main branch.

    A. Branching is very logical to a programmer’s mind but it doesn’t correspond to the way conversations take place in the real world. Branched discussions are disjointed to follow and distracting. You know what I find distracting? When I’m trying to do something on my bank’s web site and the site is so slow I can’t remember what I’m doing from one click to the next. That reminds me of a joke. Three old ladies talking. Lady 1: “I’m so forgetful the other day I was on the steps to my apartment with a bag, and I couldn’t remember if I was taking out the trash or going upstairs with the groceries.” Lady 2: “I’m so forgetful I was in my car in the driveway and I couldn’t remember if I was coming home or going to shul.” Lady 3: “Thank God, I still have my memory, clear as a bell, knock on wood. (knock knock knock). Come in, door’s open!” Branching makes discussions get off track, and reading a thread that is
    branched is discombobulating and unnatural. Better to force people to start a new topic if they want to get off topic. Which reminds me…

  42. Γιάννης
    29/10/2010

    Γνωστά σε ποιούς; Η ελληνική κοινωνία, ειδικά του ’30 αλλά και του ’50 π.χ, δεν περίμενε τους δίσκους για να ακούσει λαϊκά ―άσε που οι περισσότεροι δεν είχαν καν γραμμόφωνο. Υπήρχε μια μακρά παράδοση όμως ταβέρνας, τεκέδων, συναυλιών, καφενείων, κλπ.
    Αν πάλι εννοείς «εμπορευματοποίηση» απλά το ότι η μουσική πουλιέται πλέον και ως εμπόρευμα (δίσκος), εντάξει, αλλά εγώ δεν εννοούσα καθόλου αυτό. Άλλη η δισκογράφηση της δεκαετίας του ’30 και άλλο «εποχή που η λαϊκή μουσική μετατρέπεται σε πλήρες εμπορικό κύκλωμα σε συνάρτηση με ραδιόφωνο, εμπορικό κινηματογράφο, απαρχές καταναλωτικής κοινωνίας εν Ελλάδι, κλπ».

    Ο διχασμός, εδώ, έγκειται στο δίπολο αυθεντικότητα-μύθος, λαϊκότητα-νεωτερικότητα. Δεν υφίσταται ούτε ο δεύτερος διχασμός, η λαϊκότητα μπορεί να εκφράζεται σε νεωτερικούς τρόπους έκφρασης και να ενσωματώνεται σε αυτά.

    «Γνωστά σε ποιους;» Γνωστά σε όλους πλην των χασικλήδων. Τι νομίζεις, ότι τα ρεμπέτικα ήταν και λαϊκά; Ότι άκουγε κανείς τραγούδια άσχετα με τη ζωή του, π.χ. ο τζοπάνος της Ηπείρου άκουγε νησιώτικα; Ή ότι η αστικοποίηση ήταν τόση ώς το 1950, ώστε να ακούν το ’30 χασικλήδικα; Ή ότι το φαινόμενο των ρεμπετών ήταν τόσο τεράστιο;

    Δεν χρειάζεται να έχεις «πλήρες εμπορικό κύκλωμα» για να υπάρχει η ανάμιξη μεταξύ «αυθεντικότητας» και «μύθου», και οι μεν εκτός ρεμπέτικου υποκόσμου να έρχονται σε επαφή με μια βιομηχανική αυθεντικότητα που επιζητούσε κατανάλωση, οι δε εντός ρεμπέτικου υποκόσμου να ενσωματώνονται, να γεμίζουν ξαφνικά οι ταβέρνες τους από «ανφαν γκατέ».

    Μπορείς να αφήσεις πίσω σου ό,τι θέλεις, αλλά δεν νομίζω ότι θα φτάσεις πουθενά πετώντας τα κριτήρια αξιολόγησης (τα “ηθικιστικά”), από την διαδικασία της κριτικής.
    Το ότι θα αναγνωρίζεις “την συμβολή τους στην εξέλιξη των γεγονότων” ή ότι δεν θα επιδιώκεις “ιδεολογικά την εξαφάνισή τους”, μικρή παρηγοριά θα είναι μπροστά στην αφασία μιας περιγραφής χωρίς μπούσουλα.

    Συγχέεις τα γνωσιολογικά κριτήρια αξιολόγησης με τα ηθικιστικά κριτήρια αξιολόγησης. Προφανώς γιατί όταν εννοείς «κριτική» εννοείς «αυτό είναι ηθικά ορθό/εσφαλμένο». Η απουσία των δεύτερων δεν συνεπάγεται «χάσιμο του μπούσουλα» ούτε απουσία των πρώτων. Τέτοια κριτική πέρα από ατεκμηρίωτη είναι και ανέξοδη και αδιέξοδη επιστημονικά. Επιστημονικά δεν έχει καμμία σημασία. Ιδεολογικά, ναι.

    Εάν στην επιστήμη οι ηθικιστικές παρλαπίπες του καθενός ήταν αναγκαίες, θα είχαμε χάσει τον μπούσουλα εξαρχής. Θα ισχυριζόμασταν ότι ο καλύτερος αστρονόμος είναι αυτός που είναι καλό(ψυχο)ς. Αυτό βέβαια δεν είναι σοβαρό, εκτός κι αν δεν επιδιώκεται η γνώση αλλά η ηθικιστική δεοντολογία.

    Αντίθετα, η γνώση επιτυγχάνεται όταν έχοντας παραμερίσει τις επιθυμίες σου για το τι πρέπει, ηθικά, να γίνεται, μελετήσεις εκτός των άλλων και τον τρόπο που οι ηθικιστικές επιθυμίες των ανθρώπων αλληλοδιαπλέκονται και επιδρούν στην πραγματικότητα. Για να το κάνεις αυτό δεν είναι απαραίτητο να θεωρήσεις αντικειμενική (=ορθή) ηθικά την μια ή την άλλη αντίληψη για το δέον. Όπως μπορείς να εκτιμάς τις δυνάμεις και δυνατότητες δυο αντιπάλων δίχως να συμμερίζεσαι τις ηθικιστικές προκαταλήψεις κανενός. Και στα δικά μας, δεν μπορείς να έχεις ορθή αντίληψη για τις δυνατότητες της τουρκικής επιθετικότητας (ή για βαθμό στον οποίο αυτή υφίσταται) εάν σε εμποδίζουν οι ηθικές σου προκαταλήψεις, οι προφητείες περί τέλους της Τουρκίας και γενικά οποιοδήποτε ηθικιστικό στοιχείο ανάλυσης.

    Μην τα μπερδεύουμε: το ότι χρησιμοποιείς τα κριτήρια μιας «κανονιστικής κοσμοεικόνας» δεν σημαίνει ότι την «θεωρείς αντικειμενική». Το επίπεδο της «κανονιστικότητας» (το ευκταίο, το ηθικιστικό κλπ) είναι πάνω από το επίπεδο των αντικειμένων και της περιγραφής τους.
    Δεν είναι η περιγραφή του κόσμου ως συνοθυλεύμα αντικειμένων και ενεργειών η οποία επηρεάζεται, αλλά η αποτίμηση των αντικειμένων και των ενεργειών αυτών.
    Η ψευδαίσθηση στην οποία αντιτίθεμαι είναι ότι μπορείς να έχεις σκέτη περιγραφή χωρίς αποτίμηση. Στην πράξη όλοι ―ο Κονδύλης π.χ.― έχουν μια αποτίμηση, το ότι είναι υπόγεια στην περίπτωση των “μη ηθικιστών” την κάνει απλώς προβληματική, αν όχι στείρα αναπαραγωγή των κατεστημένων ιδεών εν είδει “αντικειμενικοτήτων”.

    Το ότι χρησιμοποιείς τα κριτήρια μιας κανονιστικής κοσμοεικόνας δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά ότι την θεωρείς αντικειμενική, ορθή, δεικνύουσα την αλήθεια. Και τότε δεν θα λάβεις υπόψη σου τις ενδείξεις μιας ψευδούς ηθικιστικής δεοντολογίας, μη σύμφωνης προς την Αλήθεια, αλλά όπως θα συμμορφωθείς στις αναλύσεις σου με την ορθή (αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει) ηθικιστική δεοντολογία, έτσι και είσαι αναγκασμένος να θεωρείς αντικειμενική όποια ηθικιστική κοσμοεικόνα επιλέξεις να την χρησιμοποιείς ως κριτήριο. Εκτός κι αν θεωρείς ψευδή την ηθικολογία που χρησιμοποιείς ως «μπούσουλα» στις αναλύσεις σου αλλά δεν σε πειράζει.

    Η ηθικιστική αποτίμηση των πραγμάτων και των ενεργειών δεν οδηγεί σε αντικειμενική γνώση (ή γνώση όσο δυνατόν πλησιέστερα σε αυτήν), αλλά σε δεοντολογίες, «οι τάδε είναι κακοί θα τους πολεμήσουμε», απολύτως θεμιτές σε επίπεδο ιδεολογικό αλλά ανούσιες ως διαμάχες και ως αντιλήψεις σε επίπεδο ανάλυσης της πραγματικότητας. Ασφαλώς και πρέπει να λαμβάνονται υπόψη οι κανονιστικές κοσμοθεωρήσεις ως παράγοντες που παρακινούν ανθρώπους να πράξουν έτσι κι όχι αλλιώς, να σκεφτούν με τον α κι όχι τον β τρόπο το συμφέρον τους ως δίκαιο και αντικειμενικό. Δεν ζητάται από την επιστημονική γνώση να μας υποδείξει ποια ηθικολογία είναι ορθή.

    Ένα αντίστροφο παράδειγμα, είναι όταν η θρησκεία ομιλεί ως θρησκεία για την σφαιρικότητα της Γης, το μέγεθος του σύμπαντος. Ακριβώς αυτό συμβαίνει όταν θεωρείται ατελής μια επιστήμη δίχως ηθικιστικές αποτιμήσεις.

    Η αμφισημία της λέξης «αποτίμηση» καθιστά αναγκαία την αποσαφήνιση της. Ναι, δεν υπάρχει επιστημονική περιγραφή δίχως γνωστική αποτίμηση. Μπορεί να υπάρξει δίχως ηθικιστική δεοντολογία και κήρυγμα, όμως, ή μάλλον πρέπει να απουσιάζουν αυτά προκειμένου να υπάρξει επιστημονική γνώση.

    Δεν νομίζω ότι οι μη ηθικιστές (και σε αυτήν την περίπτωση χωράν κάθε είδους ηθικιστές) κάνουν ηθικιστικές αποτιμήσεις. Ο πρωτογονισμός της αντίληψης ότι «επιθυμώ αυτό που περιγράφω» είναι ηθικιστικός, όχι μη-ηθικιστικός. Προφανώς ό,τι υπάρχει είναι αντικειμενικό ως (όχι Δέον αλλά ως) πραγματικότητα (δεν γίνεται να μην είναι το πραγματικό και αντικειμενικό), όμως αυτό δεν αποκλείει, υπόγεια ή μη, την αλλαγή του. «Αναπαραγωγή των κατεστημένων ιδεών» έχουμε όταν παρουσιάζονται ως ηθικά-δεοντολογικά αντικειμενικές=ορθές, όχι ως αντικειμενικές=πραγματικές. Και πάλι στην εκτίμηση για αναπαραγωγή υφίσταται μια ανεπίγνωστη αμφισημία της λ. «αντικειμενικός», λέξη η οποία μπορεί να ταιριάζει τόσο με την ηθικιστική ρητορεία όσο και με την έλλειψη αρνητικής ή θετικής ηθικολογίας. Και στην περίπτωση του Κονδύλη, το ότι περιέγραφε την διεθνή πραγματικότητα βασιζόμενος κυρίως ή αποκλειστικά στο εθνοκράτος δεν σημαίνει, δεν μπορεί να ανιχνευθεί για κάτι τέτοιο δηλαδή, ότι αυτή ήταν και η επιθυμία που υπόγεια κρύβεται στην ανάλυσή του, η διατήρηση του εθνοκράτους. Ούτε σημαίνει ότι δεν είχε λάβει υπόψιν τις προβλέψεις και τις ιδεολογικές κριτικές ενάντια στο εθνοκράτος προκειμένου να αναλύσει την διεθνή πραγματικότητα – ακριβώς το αντίθετο μάλιστα. Ούτε ότι δεν θεωρούσε κακό την κατάργηση των εθνοκρατών υπό προϋποθέσεις καθιστά την ανάλυσή του βάσει των εθνοκρατών υπογείως επιθυμία για διατήρησή τους.

    ο Κονδύλης ―και οι γεωπολιτίζοντες― δεν αρκούνται στο να πάρουν την παρούσα κατάσταση ως εμπειρική αφετηρία, αλλά συνεχίζουν με όλες τις διαπιστώσεις και προτάσεις τους να βασίζονται στα πρωτεία της. Δεν περιγράφει δηλαδή απλώς π.χ. τις διαφορετικές δυνάμεις, ποσοτικά στοιχεία, τάσεις, μεταξύ Ελλάδας και Δύσης, αλλά παράγει τις επιλογές του για το μέλλον (π.χ. τις συστάσεις για την εξωτερική πολιτική της χώρας) με βάση αυτές. Το υπαρκτό λαμβάνεται ως καθοριστικό, η άρνηση πάει περίπατο και μαζί της η ελευθερία επιλογής ―ακόμη και η, δήθεν ή όντως, αυτοκτονική.

    Τίποτε από όσα λες δεν ισχύει. Ο Π.Κ. είχε αναλύσει είτε σε ξεχωριστά άρθρα είτε σε εκτενείς εισαγωγές και προσθήκες στις ελληνικές εκδόσεις των βιβλίων του εκτενώς τις σχέσης Ελλάδας-Δύσης, το εύρος της ερμηνείας των αναμεταξύ τους συμμαχιών, το οποίο μπορεί λ.χ. να αρχίζει από την μεταχείριση της Ελλάδας ως διαπραγματεύσιμης επαρχίας-φιλέτο προς την Τουρκία και την κρυφή νεοελληνική πεποίθηση ότι η Δύση θα ταΐζει και θα φυλάσσει την Ελλάδα έως την διαπίστωση ότι σύμμαχοι σε αντιμετωπίζουν ισότιμα μόνο υπό ορισμένες προϋποθέσεις. Ακριβώς επειδή υπάρχουν σκέψεις για το εύρος αυτό των εξελίξεων, δεν υφίσταται κανένας προκαθορισμός ή άρνηση «της ελευθερίας επιλογής». Ή, πάλι, η άρνηση του διαφορετικού στο ζήτημα των διεθνών σχέσεων δεν υφίσταται στον Κονδύλη, μια και αντιμετωπίζει την άποψη ότι το εθνοκράτος έχει τελειώσει, και την αναλύει. Και μάλλον έως τώρα δεν έχει βγει λαθεμένος. Από Φουκουγιάμα, έως τους εκσυγχρονιστές της δεκαετίας του ’90 που θεωρούσαν ξεπερασμένο το εθνοκράτος. Πρόσφατα διάβαζα έναν καθηγητή σε άρθρο του στη Νέα Εστία του 2000, στο οποίο έλεγε ότι ο Π.Κ. σφάλλει παρουσιάζοντας τόσο άσχημη την εικόνα της Ελλάδας. Στερνή του γνώση! Είναι στο χέρι σου, ή μάλλον υποχρεώσή σου, να αποδείξεις ότι ο Κονδύλης αναλύοντας την διεθνή πραγματικότητα δεν είχε λάβει υπόψη του την «άρνηση» της τρέχουσας κατάστασης (δηλαδή την πίστη ότι τα εθνοκράτη πρέπει να εξαφανιστούν ή σύντομα θα εξαφανιστούν) κι απλώς αγόρευε περί του τι θα γίνει στη διεθνή σκηνή του 21ου αιώνα. Όπως και να αποδείξεις ότι η ανάλυση βάσει της άρνησης της πραγματικότητας, δηλαδή η αντι-εθνοκρατική ή α-εθνοκρατική ανάλυση, επιβεβαιώνεται από τα γεγονότα. Αλλά μετά θα μεμφθείς την γεωπολιτική του Π.Κ. επειδή δεν έκανε προβλέψεις για το 2200 ή 2300.

    Επίσης είναι υποχρέωσή σου να αποδείξεις ότι ο Π.Κ. και οι συν αυτώ διεθνολόγοι περιγράφοντας την παρούσα κατάσταση και «προβλέποντας» τις πιθανές άμεσα μελλοντικές εξελίξεις ασυνείδητα (και ηθικιστικά) αντιμάχονταν κάθε ανάλυση βασισμένη σε ηθικιστικές δεοντολογίες (για κατάργηση του έθνους κοκ) κι έτσι και αυτοί ήταν ηθικολόγοι αλλά στα κρυφά. Όπως έγραψα αλλά δεν του έδωσες σημασία, ο Π.Κ. ταυτόχρονα έκανε ορισμένες γεωπολιτικές αναλύσεις και δήλωνε ότι δεν θα τον πείραζε η κατάργησή τους. Με δεδομένο, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει άρνηση συνυπολογισμού της «άρνησης της σημερινής κατάστασης» ξαναθέτω το ζήτημα του πρωτογονισμού-μαγικής σκέψης ως τρόπου εναντίωσης στις κονδυλικές αναλύσεις: «όποιος λέει κάτι, αυτός θέλει/επιθυμεί να γίνει αυτό το οποίο λέγει» (και δεν θέλει/επιθυμεί να γίνει αυτό το οποίο δεν λέγει). Πρέπει να αποδειχθεί αυτό το «όποιος λέει κάτι, αυτός θέλει αυτό το κάτι» και γενικά και ειδικά στην περίπτωσή μας.

    Ότι μπορεί να υπάρχουν, πάλι, διαφορετικές γνωσιολογικές δεοντολογίες, δεν σημαίνει ότι κάποιες από αυτές είναι ηθικιστικές και ότι ως τέτοιες θα ήταν ανώτερες.

    αν ο σύμβουλος του Λεωνίδα είχε την ίδια (μη ηθικιστική) μεθοδολογία θα του έλεγε να την κάνει για την Σπάρτη ή να συνάψει συμφωνία, γιατί «αντικειμενικά» δεν τον παίρνει. Με τις αναμενόμενες, ολέθριες, συνέπειες.
    Ούτε βέβαια είναι τα αντικειμενικά στοιχεία τόσο ξεκάθαρρα, και οι τάσεις τόσο ευανάγνωστες, όσο η υπεροπλία Περσών-Λεωνίδα: τις περισσότερες φορές η «αντικειμενική» περιγραφή είναι ελάχιστα βασισμένη στην πραγματικότητα, και πολύ περισσότερο βασισμένη σε περισπούδαστες οικονομικές, στρατιωτικές κλπ αναλύσεις του είδους που καταρρίπτει αδιαλείπτως η ζωή.
    Να, όπως οι υπέροχες οικονομικές αναλύσεις περί ΔΝΤ στις μέρες μας, από άλλους «αντικειμενικούς» που απορρίπτουν μετά βδελυγμίας τον «ηθικισμό».

    Το ότι δεν μπορεί κανείς να κατέχει όλα τα δεδομένα είναι γεγονός. Αυτό δεν αποδεικνύει ότι αναλύσεις βασιζόμενες στην ηθικολογία είναι αντικειμενικά ανώτερες επειδή βασίζονται στην ηθικολογία. Το ότι ο Λεωνίδας «νίκησε» δεν έχει σχέση με την ηθική ανωτερότητά του ούτε από κάποιο «αξιόμετρο», το οποίο καθόρισε ότι οι ελληνικές αξίες ήταν αντικειμενικά ανώτερες των περσικών και γι’ αυτό οι Έλληνες θα υπερτερούσαν.

    Αν «η ζωή καταρρίπτει αδιαλείπτως» προβλέψεις, αυτό δεν οπωσδήποτε δεν εξαρτάται από την ηθικολογία δίχως την οποία δήθεν δεν υπάρχει (αξιόπιστο) κριτήριο ανάλυσης, δεν σημαίνει δηλαδή ότι κάποια άλλη ανάλυση των δεδομένων, ηθικιστική, ήταν ανώτερη. Για να το μεταφέρουμε στην περίπτωση του Κονδύλη, είναι αστείο να απορρίπτονται ως «περισπούδαστες» οι αναλύσεις του, βάσει συμπερασμάτων από πολεμικά γεγονότα πολύ παλαιότερων εποχών. Ένας ελληνοτουρκικός πόλεμος δεν θα είναι ούτε πόλεμος στις Θερμοπύλες ούτε ελληνοϊταλικός του 1940. Όσοι ελαφρά τη καρδία απορρίπουν τις τεχνικές αναλύσεις ενός πολέμου, ο οποίος μάλιστα δεν θα έχει τη διάρκεια ενός ελληνοϊταλικού πολέμου, χάριν προβλέψεων που βασίζονται μόνο ή κυρίως στο ηθικό και στην «αυτο-διαβεβαίωση» ότι οι ελληνικές αξίες και πνεύμα είναι ανώτερες των τουρκικών.

    Έτσι, ο ισχυρισμός ότι ο Κονδύλης «γεωπολιτίζει», χωρίς να πεις εάν αντιλαμβάνεσαι και υιοθετείς, ως ορολογία συζήτησης, την κονδυλική αντίληψη της γεωπολιτικής (προκειμένου να την απορρίψεις), είναι τόσο αόριστος, που μπορούμε να συζητάμε για αιώνες χωρίς νόημα. Τώρα, η εξίσωση «γεωπολιτισμός» = «σκέφτομαι ως κράτος» από πού την βρήκες; Όμως ο Κ. απορρίπτει την γεωπολιτική ως γεωγραφία: «σε κανένα απ’ αυτά το γεωπολιτικό δυναμικό δεν ταυτίζεται με τη γυμνή γεωγραφία, όπως έμοιαζε τουλάχιστον να δέχεται μια παρωχημένη πλέον αγγλοσαξονική και γερμανική γεωπολιτική σκέψη, η οποία, θητεύοντας σ’ έναν γεωγραφικό ντετερμινισμό, αντλούσε τις πολιτικές πράξεις και προοπτικές των κρατών και των εθνών από τη γεωγραφική τους θέση. Η συμπλοκή των δύο συνθετικών στον όρο «γεωπολιτική» δεν υποδηλώνει μιαν αναγκαία αιτιώδη συνάφεια, δεν σημαίνει ούτε ότι η πολιτική καθορίζει οπωσδήποτε τη γεωγραφία (αν και μερικές φορές την επηρεάζει ουσιαστικά, όπως όταν π.χ, διανοίγει τη διώρυγα του Σουέζ ή του Παναμά) ούτε ότι η γεωγραφία καθορίζει οπωσδήποτε την πολιτική (αν και εδώ η επιρροή μπορεί να είναι ουσιώδης, π.χ, νησιωτική θέση της Μεγάλης Βρεταννίας). Σημαίνει πολύ περισσότερο ότι η πολιτική δεν μπορεί παρά να αναπτύσσεται σε στενή συνάφεια με έναν συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο, και στην Ιστορία εναπόκειται να αποφασίσει με ποιάν έννοια και ποιάν απόκλιση θα καταστεί αμφίδρομη η σχέση αυτή. Ώστε στο ευρύτερο επίπεδο γενικότητας μπορούμε να ορίσουμε το γεωπολιτικό δυναμικό ως την Ιστορικο-κοινωνική παρουσία ενός συλλογικού υποκειμένου που με την πολιτική και λοιπή δυναμική του γεμίζει ορισμένο γεωγραφικό χώρο», ενώ για τον πόλεμο γράφει λ.χ. ότι «η τελική έκβαση θα κριθεί με βάση τα όσα θα γίνουν στο επίπεδο εκείνο που άπτεται της ίδιας της ουσίας του πολέμου. Πόλεμος σημαίνει πρωταρχικά επιδίωξη συντριβής των εχθρικών ενόπλων δυνάμεων, απ’ αυτήν εξαρτώνται κι απ’ αυτήν απορρέουν όλα τα άλλα. Και εάν αυτή επιτευχθεί, τότε αναπληρώνονται αργά ή γρήγορα όλα, όσα θυσίασε κανείς θέλοντας να συγκεντρώσει τις δυνάμεις του την αποφασιστική στιγμή στο αποφασιστικό σημείο» μια και «Σε παλαιότερους πολέμους, διεξαγόμενους στην ξηρά, μπορούσε ενδεχομένως να αφεθεί στον εχθρό η επιθετική πρωτοβουλία έως ότου εξαντλήσει τις δυνάμεις του. Όμως αυτό προϋπέθετε ότι ο αμυνόμενος κατείχε θέσεις φυσικά ή τεχνητά οχυρές που του επέτρεπαν να κρατήσει τις δικές του δυνάμεις σχετικά αλώβητες ώσπου να περάσει στην αντεπίθεση. Σήμερα, η δύναμη και το βεληνεκές του πυρός από κάθε κατεύθυνση προς κάθε κατεύθυνση και η μετάθεση του πολεμικού κέντρου βάρους από την ξηρά στον αέρα ακυρώνει αυτήν την προϋπόθεση• δεν υπάρχουν πια κρυψώνες για τις ένοπλες δυνάμεις, και το (μαζικό) πρώτο πλήγμα αποσκοπεί ακριβώς στην εξουδετέρωση των μέσων μιας αντεπίθεσης σε ευρεία κλίμακα». Πόση σχέση έχει αυτό με μια πεπαλαιωμένη αντίληψη λ.χ. περί πολέμου στα στενά των Θερμοπυλών ή στη μάχη της Ισσού φαίνεται αμέσως – και μιλάμε πάντα για ελληνοτουρκικό πόλεμο, πόλεμο σε ένα γνωστότατο γεωγραφικό τοπίο με ένα λίγο πολύ προβλεπόμενο χρονικό διάστημα.

    Μπορεί φυσικά να έχει κανείς τις αντιρρήσεις του για το εάν ισχύει η άποψη ότι το εθνοκράτος στο άμεσο μέλλον θα είναι το ενεργό στοιχείο στην διεθνή σκηνή, αλλά οι αντιρρήσεις, όταν δεν είναι τύπου «υπάρχει και το τυχαίο» (ωσάν αυτό να είναι «θαύμα» ή η ανωτερότητα της ηθικιστικής ανάλυσης), καταντούν σαν τις ιστορίες με τα φαντάσματα. Ναι, μπορεί να ισχύουν, μπορεί και όχι – και προφανώς δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν ισχύουν. Αλλά εάν κάποιος κάνει λόγο για Κοκκινοσκουφίτσα, οφείλει να είναι σε θέση να αποδείξει ότι οι ιστορίες με τα φαντάσματα και την Κοκκινοσκουφίτσα ισχύουν: Ας το αποδείξει δημόσια ώστε οι αναλύσεις μας επί της πραγματικότητας να βασίζονται σε αυτά και όχι σε προγενέστερες μεθοδολογίες. Μπορεί να το αποδείξει; Πολύ καλά, σφάλλαμε. Αλλιώς το «εάν κάποτε» και «εφόσον» και τα «πλην αλλ’ όμως» και τα τρέχα γύρευε είναι καλά ως ιδεολογικά σκουπίδια. Και εκεί θα παραμείνουν για όσο διάστημα δεν αποδεικνύονται.

    Το ότι μπορεί να μην τις βρείς στα ευαγγέλια, ή να μην της βρείς στα ευαγγέλια ΑΝ ΤΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΕΙΣ με τη δική μας οπτική, δεν έχει σημασία, αφού δεν ταυτίζω ευαγγέλια και χριστιανική ιδέα, εσύ το κάνεις αυτό!

    Δεν το κάνω εγώ μόνο, οι πάντες αναγνωρίζουν ότι δεν στέκει Χριστιανός εάν δεν συμμερίζεται ένα ελάχιστο απόψεων, έστω και αν τις αγνοεί, και εννοώ ότι δεν στέκει Χριστιανισμός δίχως Καινή Διαθήκη. Χωρίς αυτό να σημαίνει το sola scriptura. Το αν τις βρίσκω (όχι εγώ ειδικά) ή όχι στα ευαγγέλια έχει τεράστια σημασία, προκειμένου να διαπιστώσουμε εάν υπάρχει απευθείας σύνδεση μεταξύ της (αρχικής) χριστιανικής ιδέας και των πράξεων στο όνομα του Χριστιανισμού. Έτσι, εάν ο παπάς ευλογεί τον πόλεμο ενώ ταυτόχρονα πιστεύει στο «αγαπάτε αλλήλους» δεν θα συνεπαχθεί απαραίτητα ότι υπάρχει άμεση σχέση χριστιανικής ιδέας και ευλογίας του πολέμου. Αλλά ότι λόγω των κοινωνικών μεταβολών κατά τον 4ο αιώνα ήταν αδύνατο να τηρείται το «αγαπάτε αλλήλους» στο παλαιό του εύρος, δηλαδή ότι υπάρχει μια εξ ανάγκης ή εξ αντικειμένου εισδοχή εξωχριστιανικών πεποιθήσεων στη χριστιανική κοινότητα. Αυτό, πάλι, δεν συνεπάγεται «φονταμενταλισμό», παρά μόνο εάν υποστηρίξω ότι πρέπει να αποβληθούν οι «μετέπειτα» εξωχριστιανικές προσθήκες. Και: Όλη αυτή η ανάλυση έχει τεράστια σημασία για το αν, λ.χ., αργότερα συζητώντας για το Ισλάμ θα δεχτώ ή δεν θα δεχτώ ότι η τάδε ή δείνα ισλαμική πρακτική πηγάζει απευθείας από το Κοράνι, από τη βάση του Ισλάμ.

    Αν θέλεις μπορεί να σου κάνω αυτή την παραχώρηση: υπάρχει ΜΙΑ Χριστιανική Ιδεά (ή «αρχική» ή ο «πυρήνας» που λες), στην οποία (ΠΑΝΩ ΚΑΤΩ) μπορούμε να συμφωνήσουμε εμείς οι δυο μεταξύ μας, μετά μελέτης των ευαγγελίων, κλπ.
    Αλλά αυτή η ιδέα δεν με ενδιαφέρει καθόλου ως κατηγορία.
    Με ενδιαφέρει η «χριστιανική ιδέα» όπως δρα στον κόσμο. Και αυτή δεν είναι «Ιδέα» που περιγράφεις, αλλά η ιστορική εκδιπλωσή της. Και εμπεριέχει όλων των ειδών της προσθήκης, αλλαγές κλπ.

    Το γεγονός της εκδίπλωσης μιας ιδέας το θεωρείς εσφαλμένα ως άμεση, αιτιώδη σχέση μεταξύ της αρχικής ιδέας και των πράξεων στο όνομά της. Εκεί είναι που διαφωνώ. Εκλαμβάνεις το ειδικό ως γενικό (το γενικεύεις) προκειμένου να θεωρήσεις ότι η ιστορική εκδίπλωση μιας ιδέας δείχνει την άμεση, αιτιώδη σχέση μεταξύ της αρχικής ιδέας και των πράξεων στο όνομά της. Το ότι υπάρχει ο Χριστιανισμός του Ακινάτη ή των Ιεροεξεταστών ή ο Χριστιανισμός του Λούθηρου ή ο Χριστιανισμός των μοναχών Σκήτης στην Αίγυπτο τον 4ο αιώνα είναι προφανές, το θέμα είναι εάν οι πράξεις του Χριστιανισμού του Ακινάτη θα αποδοθούν ως άμεσα, αιτιωδώς συνδεδεμένες με την αρχική χριστιανική ιδέα στην χριστιανική ιδέα, ή εάν ο Χριστιανισμός των αιγύπτιων μοναχών ως υπο-ιδέα παραγάγει ως πράξη τον Χριστιανισμό του Λουθήρου, ή αντιθέως εάν θα πούμε ότι είναι ο «Χριστιανισμός του Ακινάτη» ως ιδέα (υπο-ιδέα της χριστιανικής) η μήτρα των πράξεων που έγιναν από τον Ακινάτη όχι «ο Χριστιανισμός» γενικά. Και αντίστοιχα, όταν θα εξετάσουμε το θέμα του παιδομαζώματος επί Τουρκοκρατίας, θα πρέπει να δούμε εάν υπάρχει άμεση σχέση του με το Κοράνι και το αραβικό Ισλάμ, ώστε αυτό να θεωρηθεί εκδίπλωση της ισλαμικής ιδέας, ή αν έχουμε μεταγενέστερη (υπο-ιδέα) τουρκική-κεντρασιατική αντίληψη για το Ισλάμ και αιτιώδη, άμεση συνάφεια αυτής με την ισλαμική ιδέα.

    Έτσι λες τώρα ―αν είχε όμως επικρατήσει μια παρόμοια αίρεση οι θεραποντές της θα θεωρούσαν εαυτούς καθόλα χριστιανούς. Και αν σου φαίνεται τραβηγμένο το να θεωρείς τον Ιησού προάγγελο του Μωάμεθ εξίσου τραβηγμένο είναι να θεωρείς τον Ιησού απλό άνθρωπο ή να θεωρείς ότι το πνεύμα εκπορεύεται και εκ του ιού (ή το αντίθετο για άλλους). Και οι δυο εκδοχές είναι αρκετά δημοφιλής (η δεύτερη δε,
    υπερ του δέοντως).

    Ε ναι, «κι αν η γιαγιά μου είχε καρούλια, θα ήταν…». Πώς, ξαφνικά, από την «ιστορική εκδίπλωση» πήγαμε στην επιστημονική φαντασία; Φυσικά, δε διαφωνώ, αλλά δεν έχει και καμμία σημασία.
    Μπερδεύεις το τι μου φαίνεται τραβηγμένο ή το τι είναι δημοφιλές με το τι ισχύει. Εκείνο που έχει σημασία να ερευνηθεί είναι εάν λ.χ., όπως το Ισλάμ αρχικά ισχυριζόταν, οι χριστιανοί προ Μωάμεθ παραποίησαν τα καινοδιαθηκικά γραπτά, τα οποία στην αναλλοίωτη μορφή τους αναφέρονταν στον Ιησού ως προάγγελο του Μωάμεθ. Εάν τέτοιος ισχυρισμός είναι «μούφα», τότε το αν είναι δημοφιλείς οι εκδοχές περί του αντιθέτου έχει σημασία στην ιστορία των ιδεών αντίστοιχη με την πίστη στους Έψιλον. Δηλαδή, ότι θα πρέπει να εξεταστεί τι έπραξαν ιστορικώς οι άνθρωποι αυτοί (ισλαμιστές) πιστεύοντας στον ισχυρισμό αυτόν δίχως να είμαστε βλακωδώς υποχρεωμένοι ως «επιστήμονες» να δεχθούμε/εσωτερικεύσουμε/πιστεύσουμε –έστω για τις ανάγκες της ανάλυσης– τον ισχυρισμό αυτόν όταν εξετάζουμε την ιστορική εκδίπλωσή του. Γι’ αυτό και νομίζω ότι δεν χρειάζεται να θυσιάζεις στο Δία για να είσαι καλός φιλόλογος στα ομηρικά έπη.

    Βέβαια, θα μπορούσαμε ανορθολογικά από το γεγονός ότι πολλοί πιστεύουν στους Έψιλον, και από το γεγονός ότι από αυτή την πίστη ορισμένοι φέρονται έτσι κι όχι αλλιώς, να καταλήξουμε στην ανάγκη να θεωρήσουμε κι εμείς ότι η ιστορία των Έψιλον ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα («είναι δημοφιλής», για!).

    Όπως και με το φιλιόκβε. Θεολογικά έχει απόλυτη σημασία, αλλά δεν είναι από τα «εξ ων ουκ άνευ» της χριστιανικής ιδέας, όπως λ.χ. η πίστη στον Ιησού ή η Ανάσταση.

    «Είναι σα να λες ότι εσύ δρας και υπάρχεις ανεξάρτητα από τον τρόπο που δρούσε και υπήρχε ο προπαππούς σου»
    Κάτι που, εν πολλοίς, ισχύει, και στις περισσότερες περιπτώσεις, απόλυτα!

    Ε, τα αντίστοιχα λένε και οι της σχολής Ρεπούση, ότι ξεπηδήσαμε από το πουθενά. Εσύ τα απορρίπτεις στο συλλογικό επίπεδο αλλά τα αποδέχεσαι στο ατομικό;

  43. Γιάννης
    29/10/2010

    Όχι, εννοώ τον μαρξιστή ως ιστορική φιγούρα. Ο οποίος βέβαια δεν κάνει «επιστημονική έρευνα» με την έννοια που αναφέρεις ―παρόλο που σε ορισμένες περιπτώσεις το πιστεύει.
    Αυτή η ιδεά της θεωρητικής μελέτης ως «επιστημονικής έρευνας» ―λες και ο ιστορικός, ο φιλόσοφος, ο κοινωνικός αναμορφωτής κλπ είναι γεωπόνος ή χημικός― δεν στέκει σε σοβαρή εξέταση, και ουδέποτε υπήρξε ή θα υπάρξει εκ της φύσεως του πράγματος.
    Τα υπόλοιπα, περί «επιστήμονα» δεν τα καταλαβαίνω, ειδικά κάτι «αλλωστε κι ο Μαρξ μπορεί να διαχωριστεί σε ιδεολόγο και σε επιστήμονα: τις επιστημονικές του αναλύσεις μπορούν να γίνουν αποδεκτές από κάθε μελετητή του Μαρξισμού, ακόμη και λ.χ. νεοφιλελεύθερο, τα οράματά του όμως και οι ελπίδες του είναι άλλο και μπορούν να χαρακτηριστούν μη επιστημονικά».
    Λες και δεν είναι ακριβώς οι «επιστημονικές αναλύσεις» του Μαρξ που αποδείχθηκαν το ΠΛΕΟΝ προβληματικό στοιχείο στο έργο του, και που το δήθεν επιστημονικό τους περιεχόμενο δέχθηκε την δριμύτερη κριτική.

    Εάν εννοείς τον μαρξιστή ως οπαδό και όχι επιστήμονα-μελετητή του μαρξισμού τότε έχουμε άλλες φιγούρες υπόψη μας. Σαν να εννοώ εγώ τον θεολόγο-ερευνητή των δογμάτων κι εσύ να εννοείς τον τυχαίο περαστικό στον δρόμο ο οποίος απλώς θα σου πει ότι είναι χριστιανός.

    Εφόσον το λες ότι ο των «ανθρωπιστικών» επιστημών δεν είναι ο των θετικών σε καμμία περίπτωση, πρέπει να το αποδείξεις. Εγώ, πάλι, επιφυλάσσομαι κατηγορηματικά για αυτό.

    «Το πλέον προβληματικό στοιχείο στο έργο του»: Ας πούμε η άποψή του για την υπεραξία; Ή η άποψή του για την εξάπλωση του καπιταλισμού σε όλον τον πλανήτη; Είσαι σίγουρος για το «δήθεν» του επιστημονικό περιεχομένου των παραπάνω απόψεων;

    Πάμε ξανά. Ιδεολόγος: προσπαθεί να επιδιώξει κάτι, έναν «ηθικό» ή μη κοινωνικό σκοπό κοκ. Επιστήμονας: «αναλύει τα δεδομένα», «προσπαθεί να τα εξηγήσει». Το ότι ο Μαρξ προέβλεπε την κατάρρευση λόγω αντιφάσεων του καπιταλισμού δεν σημαίνει τίποτε. Μπορείς να είσαι επιστήμονας και να συναγάγεις λανθασμένα συμπεράσματα.

    Καταρχήν ο Μαρξ είχε δεύτερες σκέψεις για το ζήτημα της Ρωσσίας (βλέπε και αλληλογραφία με την Βέρα Ζασούλιτς).
    Δεύτερο, το σε τι κράτη θεωρούσε αυτός ότι θα επικρατήσει δεν έχει καμμία σημασία ως προς το αν θα προκαλούσε ή όχι συγκεκριμένου τύπου ζημιά όπου επικρατούσε.
    Για να δώσω ένα χοντροκομμένο παράδειγμα, αν πω: «Η θεωρία μου, ο βαρισμός, θα επικρατήσει στα προοδευμένα δυτική κράτη, όχι στην μπας κλας Ρωσσία. Κεντρικό σημείο του βαρισμού και απαραίτητο για την επιτυχή εφαρμογή του που θα φέρει γενική ευτυχία είναι όσοι είναι ξανθοί να βαράνε τους άλλους στο κεφάλι με σφυριά».
    Τότε, αν κάποιοι θελήσουν να εφαρμόσουν το βαρισμό στην Ρωσσία, με αποτέλεσμα οι ξανθοί να ταράξουν τους μελαχρινούς στην σφαλιάρα, ε, βασικός υπεύθυνος ήταν η θεωρία μου, όχι το ότι δεν εφαρμόστηκε στην Αγγλία.
    Το αν επικράτησε σε προοδευμένη ή μη προοδευμένη χώρα ―αντίθετα με ότι προέβλεπε και εύχετο ο Μαρξ― δεν είναι αναγκαστικά αυτό που δημιούργησε τα γκουλάγκ και τη γραφειοκρατία. Και όχι μόνο δεν είναι αυτό, αλλά έχει καταδειχθεί ότι ΑΛΛΑ ήταν τα προβληματικά σημεία, και ότι σε αυτά εστιάζεται το πρόβλημα (π.χ. ο επιστημονισμός, η θεωρία της «δικτατορίας του προλεταριάτου» και αυτή των «σταδίων», κλπ κλπ).

    Καταρχήν, οι δεύτερες σκέψεις ήταν ολίγες, ποσοτικά και διαχρονικά, εν συγκρίσει με τις πρώτες. Ό,τι έχει πει για τους Ρώσσους το έχει πει μόνο για τους Βαλκάνιους.

    Κατά δεύτερον, το σε τι κράτη θεωρούσε αυτός ότι θα επικρατήσει έχει τεράστια σημασία στο αν θα προκαλούνταν ζημιά ή όχι στα κράτη αυτά. Τουλάχιστον για λόγους εντιμότητας είναι κανείς υποχρεωμένος να αποδείξει ότι η «ζημιά» (που πρέπει να αποδείξεις ότι ήταν ζημιά ο κομμουνισμός για την Ρωσσία) στη Ρωσσία θα ήταν (σχεδόν) ίδια με την ζημιά που θα υπήρχε σε χώρες στις οποίες προέβλεπε ή ήθελε ο Μαρξ να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός.

    Το παράδειγμα είναι χοντροκομμένο όντως, και δη στα εξής σημεία, ως αντιφατικό:
    -οι ξανθοί βαράνε τους πάντες (καμμία σχέση με το προλεταριάτο)
    -αν βαράς τους άλλους (όλους) στο κεφάλι, τους κάνεις ευτυχισμένους (τα ίδια)

    Κοντολογίς, προϋποθέτεις ως σκοπό της Χ θεωρίας (βαρισμός) ότι πρόκειται να σφάξει τους πάντες και γενικά θα προκαλέσει ζημιά, δηλαδή θεωρείς ότι είναι έτσι κι αλλιώς προφανώς ζημιογόνος θεωρία ανεξαρτήτως της χώρας εφαρμογής, προκειμένου να αποδείξεις ότι όπου κι αν εφαρμοζόταν ο βαρισμός θα ήταν ζημιογόνος. Αλλά έτσι αποδεικνύεις αυτό το οποίο υπέθεσες. Προφανής συλλογιστική, αλλά τίποτα δεν αποδεικνύεται: Εάν «Α=Α παντού», τότε «Α=Α και στη Ρωσσία και στην Αγγλία». Αλλά πρέπει να αποδειχτεί ότι «Α παντού» και δη «εκεί όπου ήθελε ο εισηγητής της Χ θεωρίας αυτή να εφαρμοστεί».

    Εάν εγώ θέλω το πείραμά μου να γίνει στην έρημο αλλά εσύ το κάνεις στη ζούγκλα, τότε τα πορίσματα είναι δικά σου και όχι δικά μου.

    Για να αποδείξεις ό,τι πρώτα υπέθεσες, πρέπει πρώτα να αποδείξεις ότι αν (λέμε, αν) ο κατά Μαρξ σοσιαλισμός εφαρμοζόταν στην Αγγλία της εποχής του θα ήταν ζημιογόνος (και τόσο όσο νομίζεις ότι ήταν στην ΕΣΣΔ). Τότε ναι, θα αποδείκνυες ό,τι στο τέλος θεωρείς «ιδού το συμπέρασμα», το οποίο είναι και ό,τι στην αρχή θεωρούσες ως διακηρυγμένο σκοπό (τη ζημιά).

    Μέχρι να το αποδείξεις, ότι έτσι θα γινόταν και στην Αγγλία οπότε σε κάθε περίπτωση θα είχαμε ζημιά, εννοώ, ας πάμε παρακάτω.

    Και πάλι δεν καταλαβαίνω ποιού είδους «ιδεώδεις» μελετητές έχεις υπόψιν ή που τους συνάντησες.
    Η απολογία του μελετητή συνίσταται στο ότι αν θέλει να χρησιμοποιήσει μια ιδέα, είναι υποχρεωμένος να ξεκαθαρίσει τις προβληματικές περιοχές της, να δεί πως προέκυψαν, τι συνάφεια είχαν, και με ποιό τρόπο δεν θα προκύψουν ξανά.
    Αυτό ισχύει 1000% για τον πραγματικό διανοητή ―ο οποίος βέβαια δεν κάνει «καθαρή επιστήμη» σαν φυσικός ή μαθηματικός αλλά κάτι μεστό πολιτικής και φιλοσοφικών αποχρώσεων, όπως π.χ. ο Καστοριάδης, ο Παπαϊωάννου, η Ρόζα Λ., ο Γ. Λούκατς κλπ για να περιοριστώ σε ολίγους.
    Αλλά ισχύει επίσης για τους σκέτους περιγραφικούς «ιδανικούς μελετητές» που έχεις ίσως υπόψη σου, π.χ. για όσους γράφουν άχρωμες γενικές ανασκοπήσεις της παγκόσμιας ιστορίας. Ακόμα και αυτοί πρέπει να σκύψουν πάνω από τα προβήματα που ανέκυψαν στην εφαρμογή μιας ιδέας και να τα εξετάσουν με αυτήν υπόψη τους.
    Και όταν λέω πρέπει δεν εννοώ μόνο τι εύχομαι ή τι θα έπρεπε ―εννοώ επίσης τι ΟΝΤΩΣ κάνουν όλοι αυτοί.
    Είναι δυνατόν να διαβάσει κανείς Παπαϊωάννου ή Καστοριάδη π.χ. χωρίς να δεί αυτήν ακριβώς την προβληματική να εξετάζεται σε βάθος; Υπάρχουν στροφές στην φιλοσοφία του Μαρξισμού ―η «Σχολή της Φρανκφούρτης» ή η «Νέα Αριστερά» π.χ.― που αφετηρία τους είναι ακριβώς αυτή η απολογία, του «τι πήγε στραβά» και «τι να κάνουμε» τώρα.

    Από τη στιγμή που λες ότι κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει μια ιδέα, δηλαδή να την χρησιμοποιήσει στην πράξη (λ.χ. για να επιφέρει την κοινωνική αρμονία ή άλλο αντίστοιχο), τότε μιλάς για ιδεολόγο και όχι για μελετητή. Ο τελευταίος, αν δεν είναι και ιδεολόγος, δηλαδή αν είναι μόνο μελετητής (όπως υπάρχει η περίπτωση ο σοβαρός μελετητής του Ομήρου να μην είναι και λάτρης του Δωδεκάθεου), δεν ενδιαφέρεται να «χρησιμοποιήσει» την ιδέα αυτήν.

    Ο μελετητής, ως μελετητής, δεν ενδιαφέρεται να μην ξαναπροκύψουν ξανά τα προβληματικά σημεία ούτε επιδιώκει να ξαναπροκύψουν. Ως ιδεολόγος, ως κοινωνικό άτομο που ανήκει σε ομάδες, μπορεί να θέλει ή να μη θέλει κάτι τέτοιο. Ως μελετητής δεν ενδιαφέρεται για κάτι τέτοιο – όταν πει ότι θέλει ή δε θέλει την επανεφαρμογή τους, τότε δεν μιλά ως μελετητής (ακόμη κι αν μελέτησε) αλλά ως ιδεολόγος.

    (και, είπαμε, είναι υποχρέωση όποιου πιστεύει πως όσα περιγράφει/μελετά ο μελετητής θέλει εσκεμμένα να τα περιγράφει έτσι διότι κατά βάθος είναι ιδεολόγος και άρα ότι δεν υπάρχουν «καθαροί» μελετητές, να το αποδεικνύει κάθε φορά)

    Γενικά, όταν αναφέρεσαι στα προβλήματα που προκύπτουν από την εφαρμογή μιας ιδέας, εννοείς συμβάντα τα οποία δεν είναι σύμφωνα με μια ηθική αρχή-κριτήριο. Ε, λοιπόν, δεν είναι ανάγκη να υπάρχει καμμία τέτοια ηθική αρχή-κριτήριο, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορεί να υπάρξει μια τέτοια αντικειμενική αρχή. Εάν λ.χ. ο «βαρισμός» προάγει κατά την εφαρμογή του την πολυγαμία, τότε αυτό θα είναι τόσο «προβληματικό» όσο και «ωφέλιμο», ανάλογα με το εάν τα ηθικιστικά σου κριτήρια είναι, αντίστοιχα, η μονογαμία ή η πολυγαμία. Τέτοια… επιστημονική αντικειμενικότητα έχεις όταν θεωρείς «μελέτη» την ηθικολογία: Έτσι «δεν χάνεις τον μπούσουλα», όταν θέσεις κάποια ηθικιστικά κριτήρια ως αρχή στη μελέτη σου.

    Όσον αφορά τον πολλάκις αναφερθέντα Παπαϊωάννου, δε θα πω τι κατάλαβα εγώ, θα πω τι κατάλαβε λ.χ. ο Ρεϋμόν Αρόν, ένας φίλος όπως αυτοαποκαλείται του «Κώστα», από αυτόν: «…Ο Κώστας αποδεικνύει τεκμηριωμένα ότι οι Μαρξ και Ένγκελς αντιλαμβάνονταν την οργάνωση των εργατών ή το προλεταριακό κόμμα στον αντίποδα του μπολσεβικισμού».

    Δεν είναι κάποια γενική παραδοχή ότι δεν υφίσταται «αυθεντική πραγματικότητα» εκτός συστήματος.
    Την συναντάς μεν στον Μπροντιγιάρ π.χ. και σε άλλους παρόμοιους, αλλά δεν βλέπω για ποιό λόγο να την υιοθετήσουμε πλήρως ―και δη να θέσουμε το αντίθετο ως «φαντασίωση».

    Δεν είπα ότι υπάρχει κάποια γενική παραδοχή, ούτε χρειάζεται η γενική παραδοχή για να το χαρακτηρίσω λανθασμένη φαντασίωση. Είπα ότι η πραγματικότητα δεν συνίσταται από «αυθεντική πραγματικότητα» + «σύστημα»(ή οι μύθοι του). Αλλά, αντίθετα, δεν μπορείς να βρεις αυθεντική πραγματικότητα, «αναλλοτρίωτη» (από τον πολιτισμό ή τον καπιταλισμό ή ο,τιδήποτε άλλο). Παρομοίως, το ρεμπέτικο είναι σήμερα γνωστό ακριβώς μέσω του μύθου ο οποίος ξεκινά από την πρώτη ηχογράφηση, και δεν υπάρχει στην εικόνα που έχουμε κάποια αυθεντική πραγματικότητα δίχως τη διαμεσολάβηση και την ενσωμάτωση του μύθου, και μάλιστα αυτή η διαμεσολάβηση και ενσωμάτωση είναι τόσο ισχυρή ώστε να μην έχει νόημα ο διαχωρισμός.

    Χειρότερο καθόλου. Μεθαύριο και στην Δύση μπορούμε να αποκτήσουμε «κανιβαλλισμό» για τελετουργικούς λόγους ή απλά για πλάκα (π.χ. για τηλεθέαση). Είχαμε άλλωστε 2-3 περιπτωσεις κανιββαλισμού στην Γερμανία αν δεν κάνω λάθος, σε σαδομαζοχιστικούς και παρόμοιους κύκλους.
    Αν μη τι άλλο η πρακτική στα πλαίσια μιας «κοσμοθέασης» υπερτερεί κατά πολύ στην πρακτική στα πλαίσια της βαρεμάρας και του μηδενισμού.
    Αν κάτι απωθεί είναι η *θανάτωση* που απαιτείται για την πρακτική ―όχι η πρακτική η ίδια. Και σε ότι αφορά την θανάτωση, ε, η Δύση υπέρέχει απόλυτα της χωρίς λόγο, χωρίς τελετουργία, σαδιστικής ή γυμνής επικράτης σφαγής.

    Αν μεθαύριο και στην Δύση αποκτήσουμε κανιβαλλισμό για τελετουργικούς λόγους, τότε θα είμαστε κατακριτέοι, αν και ορισμένοι θα μπορούν να το δουν ότι έχουμε φθάσει επιτέλους στην αναγνώριση της πολιτισμικής ανωτερότητας των αυθεντικών κανιβάλων εκτός Δύσης. Τώρα, από το «αν», που ακόμη το περιμένουμε, και από την μετατροπή του ειδικού (ελάχιστοι σαδομαζοχιστές με κανιβαλικές τάσεις) σε γενικό (ενώ είναι ακριβώς στον κανιβαλικό πολιτισμό όπου είναι γενικό γνώρισμα και όχι ειδικό, κάποιας μεμονωμένης ομάδας εντός του πολιτισμού των φυλών αυτών), δηλαδή μέσα από λογικά άλματα καταλήγεις στο ότι απωθητικό είναι η θανάτωση κι όχι η πρακτική. Αυτό είναι μια αξιολογική κρίση, αναπόδεικτη. Για εμένα απωθητικό είναι η πρακτική και όχι η θανάτωση, που υπάρχει σε όλους τους πολιτισμούς. Για εσένα το αντίθετο – so what?

    Σαν κάτι νεοτάξ που λένε ότι η καταστροφή της Τριπολιτσάς είναι «χαρακτηριστική του πολιτισμικού επιπέδου των Ελλήνων».

    Γιατί «σαν»; Μόλις τώρα εξίσωσες τους Μαορί με τους τουρκοκρατούμενους Έλληνες. Οι οποίοι, αν δεν κάνω λάθος δεν έτρωγαν τελετουργικά τους Τούρκους ούτε τους Φράγκους ούτε τους Άραβες, ούτε περιστασιακά ούτε από συνήθεια. Τους έσφαζαν, ασφαλώς, τους βασάνιζαν ενίοτε, έσφαζαν γυναικόπαιδα, ναι, κακώς, εντάξει. Αν δεν είναι «νεοτάξ» η ισοπέδωση των Ελλήνων με τους Μαορί, σε λίγο θα ακούσουμε κι ότι ο Πλάτωνας κι ο Αριστοτέλης έχουν τόση αξία όση τα ταμ-ταμ. Πολυπολιτισμικά πράγματα…

    Τα μικρά κορίτσια. Τα έπαιρναν από τις μαννάδες τους καί τα οδηγούσαν σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Εκεί τα πηδούσαν λευκοί, ώστε να γεννήσουν ημίλευκα παιδιά. Κι αυτά τα πηδούσαν πάλι – ως να χαθή τό μαύρο……κοκ

    Μάλιστα. Φοβερά πράγματα, καταδικαστέα, αλλά για την πολυσημία του δυτικού πολιτισμού έχω κάνει λόγο και πριν. Μόνο φανατισμός είναι η θεώρηση της Δύσης ως «σύστημα-πακέτο», ώστε τάχα να προκύπτει ως λογικά αναπόφευκτη και αναγκαστικά ενιαία η αποδοχή ή απόρριψη όλης της Δύσης, ιδεών και πρακτικών.

    Αλλά και πάλι: Οι ιθαγενείς δεν είναι ανώτεροι επειδή δεν ήθελαν να αναπτύξουν τεχνολογικό πολιτισμό ή δεν μπόρεσαν να αναπτύξουν τεχνολογικό πολιτισμό τέτοιου επιπέδου ώστε να μπορούν να σφάζουν. Αυτό δεν αποδεικνύει ότι είναι ηθικά ανώτεροι, πολιτειακά ισότιμοι κοκ, μόνο ότι είναι τεχνολογικά υπανάπτυκτοι.

    ισχυρίζομαι ότι όσοι βασίζονται σε τέτοια κριτήρια και διακρίνουν τέτοιες πολιτικές οντότητες στην Ελλάδα του 2010, είναι όχι μόνο εκτός πραγματικότητας αλλά και εκτός εποχής.
    «Δεξιοί» ―ναι, όσο και το ΠΑΣΟΚ είναι «αριστερό».
    «Ακροδεξιοί» ―ναι, θα έρθουν με τα τανκ από την Αυλώνα.
    «Συνωμοσιολόγοι» ―βέβαια, υπαρκτότατο πολιτικό υποκείμενο.

    Από εκεί που έκανα λόγο για αντικαπιταλιστές ναζί, ταλιμπάν και δε συμμαζεύεται, εσύ κατέληξες στο ΠΑΣΟΚ. Για να αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν αντικαπιταλιστές ναζί ή ταλιμπάν ή ακροδεξιοί ή όμοιοί τους; Ας το υποθέσω. Αλλά υπάρχουν είτε μας αρέσει είτε όχι. Και γιατί να το αποδείξεις αυτό; (Δείχνοντας στο ΠΑΣΟΚ κι όχι σε αυτούς που αναφέρθηκα). Για να γίνει μια λυκοσυμμαχία μαζί τους ώστε να φαγωθεί ο κοινός εχθρός και ύστερα να φάμε κι εκείνους (χωρίς να τους το πούμε τώρα); Ίσως. Αλλά –έχοντας δεδομένο ότι υπάρχουν οι ακροδεξιοί, ταλιμπάν και συνωμοσιολόγοι αντικαπιταλιστές– ας πούμε ότι δεν είναι ιδεολογικά καφρίλα, πολιτικά αθλιότητα και ηλιθιότητα και ό,τι άλλο θες, μια συμμαχία μαζί τους: Έχουν τέτοια δύναμη οι ναζί/ταλιμπάν/συνωμοσιολόγοι αντικαπιταλιστές ώστε η συνδρομή τους να συντρίψει τον καπιταλισμό; Ας πούμε ότι έχουν: Τότε γιατί να μην φάνε αυτοί εμάς έπειτα, ως δυνατότεροι; Ας πούμε ότι δεν έχουν: Τότε πιο το νόημα μιας πολιτικής συμμαχίας με τέτοια ζώα, η ανύπαρκτη ενδυνάμωση και η ταύτιση με ό,τι πιο ελεεινό υπάρχει πέρα από τους (σοσιαλ)νεοφιλελεύθερους;

    Πέραν αυτών: Ναι, δεξιό είναι και το ΠΑΣΟΚ. Αλλά αυτό τι αποδεικνύει; Ότι όσα λέω δεν ισχύουν για τους εκτός ΠΑΣΟΚ; Ότι επειδή είναι δεξιό το ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει δεξιά και αριστερά; Μου θυμίζει κάτι σαν «όταν ακούω να λεν ότι δεν υπάρχει αριστερά και δεξιά, τότε σίγουρα δεν είναι αριστεροί».

    Ότι έγιναν ή είναι αντικαπιταλιστές οι της κοινοβουλευτικής Δεξιάς; Αυτοί που ξεπούλαγαν τα πάντα όταν μπορούσαν, με μέτρο φυσικά την ανικανότητα ακόμη και για αυτό; Και τώρα έγιναν και «αντιμνημονιακοί»; (και τι θα πει αυτό, θα πει «αντικαπιταλιστές;». Όχι βέβαια). Αν το ΠΑΣΟΚ ψήφιζε κατά του Μνημονίου, αυτοί θα ψήφιζαν υπέρ. Τόση σοβαρότητα ώστε να τίθεται θέμα συμμαχίας «παραμερίζοντας τις ετικέτες που δεν υφίστανται πια».

    Τι άλλο αποδεικνύει; Ότι επειδή δεν θα κατέβουν τα τανκς των ακροδεξιών στην Αυλώνα δεν υπάρχει λ.χ. ιδεολογικό πρόβλημα σε μια πολιτική συμμαχία με την Χρυσή Αυγή ή τον ΛΑΟΣ; Λίγη δύναμη έχουν; Μήπως έχουν μικρότερη από τη δική μας; Και ότι δεν ισχύουν τα της προπαραπάνω παραγράφου;

    Και το ότι οι συνωμοσιολόγοι, οι παϊσιοπροφητικοί ή οι παλαιοημερολογίτες και οι εψιλονικοί και όλος αυτός ο εσμός δεν είναι υπαρκτό πολιτικό υποκείμενο (εάν αυτό ήταν αθωωτικό τεκμήριο…) –άσε που οι παλαιοημερολογίτες ήταν– τι σημαίνει; Ότι πρέπει να τους δώσουμε την ευκαιρία να γίνουν εις βάρος μας;

    Εν πάση περιπτώσει μπορεί κανείς να μην ενοχλείται από την πολιτική ολιγάρκεια του «αντικαπιταλισμού» και να επιλέγει τη συμμαχία με τον οποιονδήποτε, με το κάθε καρυδιάς καρύδι, ανεξάρτητα από το ότι ιδεολογικά η ταύτιση είναι ανόσια και πρακτικά είναι ανούσια. Αρκεί να το λέει ότι δεν έχει πρόβλημα με τέτοιες συμμαχίες και να μην υπεκφεύγει λέγοντας ότι τέτοιοι σύμμαχοι είναι πολιτικά ασήμαντοι (ενώ ο ίδιος είναι πολιτικά σημαντικός;) ή αντικαπιταλιστικά ανύπαρκτοι.

    Για άλλους, όμως, δεν έχει νόημα μόνο ο αντικαπιταλισμός (αν έχει νόημα κάτι τέτοιο, ένα χωρίς αντιπρόταση «αντί-») αλλά ο συνδυασμός του στο πολιτικό επίπεδο με την αμεσοδημοκρατία τουλάχιστον. Τέτοιους καημούς οι ουφολόγοι και οι (ολίγοι! –λες και είναι συζητήσιμο επιχείρημα η ποσότητα, λες και εμείς είμαστε μυριάδες) ακροδεξιοί, κοινοβουλευτικοί και μη, και οι αθώες περιστερές που τους πήραν τα φαΐ από το στόμα πέρσι τον Οκτώβριο δεν έχουν. Έχουν τα ελληνικά ούφο, τις προφητείες του Παΐσιου και τη θεοκρατία, έχουν τον Ηγέτη και να σφάξουμε ό,τι αλλοεθνές βρούμε μπροστά μας, έχουν να ξαναγίνουν κυβέρνηση. Και για χάρη των καημών αυτών μπορούν να μεταμορφωθούν και σε άγγελους φωτός, αρκεί να πείθουν.

  44. Γιάννης
    29/10/2010

    Από τη μια εσύ δεν δέχεσαι ότι τα εγκλήματα της Δύσης διαπράχθηκαν βασισμένα στην Δύση και όχι ως παρεκτροπές.
    Αλλά στο Ισλάμ θα πρέπει να δεχθούνε ότι τα εγκλήματα του Ισλάμ έχουν διαπραχθεί λόγω του Ισλάμ και όχι ως παρεκτροπές.
    Δυο μέτρα, δυο σταθμά.
    Και ως παράδειγμα φέρνεις την Σαουδική Αραβία. Δηλαδή το κατεξοχήν κράτος φίλο της Δύσης στην περιοχή μετά το Ισραήλ.
    Αλλά δεν κατάλαβα γιατί θα έπρεπε καν να δεχθούνε ότι «τα εγκληματα του Ισλάμ έχουν διαπραχθεί λόγω του Ισλάμ».
    Εσύ δεν έχυσες τόνους ηλεκτρονικής μελάνης για να πείς ότι τα εγκλήματα του χριστιανισμού δεν είναι μέρος της χριστιανικής ιδέας και δεν μπορούν να χρεωθούν στο χριστιανισμό, και οι χριστιανοί δεν έχει νόημα να απολογούνται για αυτά;
    Για το Ισλάμ ως θρησκεία αυτό δεν ισχύει;
    Πάλι δυο μέτρα, δυο σταθμά.

    Δυο μέτρα και δυο σταθμά; Όχι βέβαια.

    Δεν είπα ότι όλες οι πράξεις εντός του Ισλάμ προέρχονται ως συνέπεια της εναρμόνισης με τις αρχές του Ισλάμ. Μπορείς να το δεις στα γραφόμενά μου. Ούτε είπα ότι οι πράξεις εντός Δύσης (ή από τη Δύση) δεν διαπράχθησαν βάσει δυτικών αντιλήψεων. Ίσα ίσα, τόνισα ότι από υπάρχουν αντιδημοκρατικές και αυταρχικές παραδόσεις, πολιτικά ή οικονομικά, στη Δύση και ότι απορρίπτοντας αυτές πρέπει να επιλέξουμε εκείνες οι οποίες (τουλάχιστον ως θεωρία) είναι εξισωτικές και (αμεσο)δημοκρατικές. Το ότι υπάρχουν λ.χ. ναζιστικές πράξεις είναι καταδικαστέο, το ότι υπάρχουν αντίστοιχες ιδέες οι οποίες άμεσα σχετίζονται με τις πράξεις, είναι επίσης προφανές και καταδικαστέο.

    Ξανά ούτε δυο μέτρα και δυο σταθμά.

    Αλλά δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα έπρεπε κανείς να εξισώσει ως φαινόμενο την τρομερή διαφοροποίηση εντός της Δύσης (αναρχικοί, κομμουνιστές, αμεσοδημοκράτες, οικολόγοι, εθνικιστές, ναζί, καπιταλιστές, νεοφιλελεύθεροι, σοσιαλδημοκράτες, Προτεστάντες, Καθολικοί, άθεοι, αθεϊστές, άθρησκοι, αντιχριστιανοί κοκ), διαφοροποίηση η οποία οδηγεί σε εντελώς διαφορετικούς δρόμους, κοσμοθεωρήσεις, ιδεολογικές στοχοθεσίες και αξίες, με το ενιαίο του Ισλάμ όσον αφορά τα κοινά του χαρακτηριστικά. Ένα είναι το Κοράνι, όσο κι αν οι μεν είναι Σιίτες και οι δε Σουνίτες. Δεν ήταν λ.χ. η διαφωνία τους εάν θα σφάζονται ή δε θα σφάζονται, εάν θα καταπιέζονται ή δε θα καταπιέζονται οι Γκιαούρηδες, εκεί συμφωνούσαν μέσες-άκρες. Ήταν μια διαφωνία του τύπου «αν στο γύρο-πίττα βάζεις τζατζίκι ή κέτσαπ/μουστάρδα», κοινώς ποιοι θα είναι οι διάδοχοι του Προφήτη. Δεν υπάρχει μία «βίβλος» ολονών των δυτικών ομάδων, αντιθέτως.

    Συνεπώς δεν μπορεί να λέμε «γιατί εκεί το Α ενώ εδώ όχι το Α;».

    Τα ίδια και για τους χριστιανούς: εάν οι πράξεις τους πηγάζουν απευθείας, ως παραγγέλματα από την Καινή Διαθήκη, τότε βρίσκονται στον πυρήνα της χριστιανικής ιδέας. Εάν το «κάψε και πολέμησε τους εχθρούς έως ότου γίνουν δούλοι σου και τους καθίσεις στο σβέρκο προς δόξα του Θεού» ανιχνεύεται άμεσα και εξόφθαλμα στην Κ.Δ., τότε ναι, είναι υποχρεωμένοι να απολογηθούν. Εάν όχι, τότε δεν μπορείς να αναρωτιέσαι «γιατί εκεί το Α ενώ εδώ όχι το Α;», διότι «Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued» (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html), κοντολογίς ό,τι έπραξαν οι Άραβες και οι Τούρκοι όταν συναντήθηκαν με τους φορείς του εκχριστιανισμένου ελληνιστικού και ελληνορωμαϊκού πολιτισμού. Αντίθετα, όπως προείπα, η πρακτική του παιδομαζώματος ήταν τουρκική εφεύρεση, πρέπει να χρεωθεί στον τουρκικό πολιτισμό ως τρόπος εξαφάνισης των αλλοθρήσκων, όχι στο Ισλάμ-Κοράνι γενικά.

    Γράφω:

    Μόνο που δεν ξέρω που ανακάλυψες το όλο «επιχείρημα» της χρονικής προτεραιότητας στο οποίο δήθεν «στηρίζονται τα πάντα».

    Το ότι το παραθέτω εγώ δεν είναι απάντηση ―εκτός αν δέχεσαι ότι το ανακάλυψες …σε εμένα, οπότε έχω δίκαιο ότι δεν το έχεις δεί πουθενά αλλαχού.
    Όχι μόνο αυτό, αλλά επίσης εγώ ―και δεν νομίζω άλλος― δεν λέω ότι «στηρίζονται τα πάντα» σε αυτό, αλλά το παραθέτω επιχειρηματολογώντας για το αντίθετο.

    Όχι, το έχω ανακαλύψει και σε ουκ ολίγους αρχαιοκεντρικούς. Δεν το ισχυρίζεσαι πρώτος, όσο κι αν το αποδέχεσαι αφού λες ότι ο Ακινάτης ξεστραβώθηκε διαβάζοντας τις αραβολατινικές μεταφράσεις (επί της ουσίας δεν απάντησες στο ότι ο Ακινάτης και άλλοι διάβασαν κάμποσες ελληνολατινικές μεταφράσεις του Αριστοτέλη)

    Πώς επιχειρηματολογείς για το αντίθετο τη στιγμή που αποδίδεις στους Άραβες αυτό που έκαναν οι Βυζαντινοί με τις ελληνολατινικές μεταφράσεις (από βυζαντινά χειρόγραφα καθ’ όλον τον Μεσαίωνα και πολύ πριν τους Άραβες), είναι κάτι που θα ήθελα να μάθω.

    δεν συζητάγαμε την συμβολή του ενός στον τρίτο, αλλά την αξία του ενός αυτή καθεαυτή. Το αν δηλαδή, οι άραβες ήταν συλλήβδην βάρβαροι και ο μουσουλμανισμός ιστορικώς κατώτερος της Δύσεως. Αν θυμάμαι καλά, από εκεί ξεκινήσαμε, και συγκεκριμένα από τους Κινέζους, για τους οποίους δεν τίθεται ιδιαίτερο θέμα «συμβολής» προς ή από…

    Δεν υπάρχει αξία καθεαυτή παρά συγκρινόμενη με κάτι άλλο, με ένα κριτήριο. Εάν μιλάμε για πρωτοτυπία, τότε όλοι είμαστε μοναδικοί και πρωτότυποι, ομοίως και οι ομάδες ανθρώπων.

    Εάν κριτήριο ήταν η ενασχόληση έστω με τον ελληνικό πολιτισμό (αφού βάσει αυτού μιλάμε για «ξεστράβωμα» Αράβων και Δυτικών), τότε από εκεί και πέρα, το πόσο βάρβαροι ή μη είναι κάποιοι εξαρτάται από το πόσο, ποσοτικά/ως τομείς, ασχολήθηκαν με τον πολιτισμό αυτόν, καθώς και από το κατά πόσο προσπάθησαν οι ίδιοι και όχι κάποιοι άλλοι (όπως στην ισλαμική περίπτωση, οι ραγιάδες της Μέσης Ανατολής) να κάνουν κτήμα τους τον πολιτισμό αυτόν.

    «Μια και άκουσα κάτι για Γίββωνα, ποιος άραγε έγραψε το παρακάτω;»
    Φαντάζομαι αυτός που έγραψε και το εξής: κοκ…

    Προφανές λοιπόν το συμπέρασμα: ο Γίββων δεν υποστήριζε ότι οι Άραβες διέσωσαν την ελληνική κληρονομιά περισσότερο από τους Βυζαντινούς και φώτισαν την Δύση, αυτή η άποψη είναι η πολυπολιτισμική και φιλοαραβική. Με την οποία ακόμη και ένας αντιβυζαντινός και αντιχριστιανός Gibbon δεν μπορούσε να συμφωνήσει. Πού να ‘ξερε, βέβαια τι θα επακολουθούσε…

    «Αρκεί να σκεφτείς το πόσο αφελής και εξιδανικευμένη είναι η παρουσίαση του ποτλατς από ορισμένους Δυτικούς αντικαπιταλιστές ειδικά μετά το 1960, στην προσπάθειά τους να βρουν «φυσική», δηλαδή πανανθρώπινη τεκμηρίωση των απόψεών τους.»
    Δεν γράφεις βέβαια σε τι συνίσταται η «αφέλεια» του πράγματος ―και παραβλέπεις ότι το πότλατς απετέλεσε ―με θετικό πρόσημο πάντα― αντικείμενο μελέτης της εθνολογίας και όχι απλά ορισμένων «δυτικών αντικαπιταλιστών».

    Η ανακάλυψη διάφορων εξωδυτικών παραξενιών (παραξενιών για τη Δύση) είναι πάντοτε κάτι θετικό επιστημονικά. Όχι ακριβώς αντίστοιχα, και οι γιατροί βρίσκουν «ενδιαφέρουσες» τις ανακαλύψεις για κάποιον νέο ιό, αρρώστια ή «σπάνια ιατρική/κλινική περίπτωση». Με αυτή την έννοια θετικό, πάντα. Δεν το παραβλέπω ούτε το αρνούμαι. Είπαμε, καθένας είναι πρωτότυπος και μοναδικός. Όπως όλοι.

    Για την αφέλεια του πράγματος έγραψα σε προηγούμενα σχόλια, στα οποία και παραπέμπω.

    Δεν βλέπω το πρόβλημα με τη Σαρία. Ποιός θα απαγορεύσει σε έναν πληθυσμό να ζεί σύμφωνα με τον θρησκευτικό νόμο που επιθυμεί; Το Βυζάντιο δηλαδή ήταν «λάθος» επειδή ήταν «θεοκρατία»;
    Αν εμείς δεν θέλουμε Σαρία για εμάς είναι άλλο θέμα.

    Το «αν εμείς δεν θέλουμε Σαρία για τον εαυτό μας» δεν είναι καθόλου άλλο θέμα ούτε μας γλιτώνει από την Σαρία, εφόσον ο νόμος (η αρχική ιδέα) που προστάζει την Σαρία προστάζει να υπαχθούμε κι εμείς στο καθεστώς της Σαρία. Το απόσπασμα από το Κοράνι παρετέθη παραπάνω.

    Το Βυζάντιο δεν ήταν λάθος επειδή ήταν θεοκρατικό, διότι απλώς δεν ήταν θεοκρατικό. Εκτός κι αν λέμε ό,τι μας αρέσει θεοκρατία. Θεοκρατικό καθεστώς είναι εκείνο στο οποίο πάνω-κάτω:
    -Οι θρησκευτικοί κανόνες και κοσμικοί νόμοι ταυτίζονται, πράγμα που είναι και ο στόχος, η απόλυτη ενότητα θρησκευτικού και πολιτικού.
    -η εξουσία και ενίοτε η εκπαίδευση βρίσκονται στα χέρια των κληρικών.
    Τίποτε από τα δυο δεν συνέβη στο Βυζάντιο.

    Έπειτα, το θέμα του ποιος θα απαγορεύσει σε έναν πληθυσμό να ζει σύμφωνα με τον θρησκευτικό νόμο που επιθυμεί παρουσιάζεται έτσι παραπλανητικά, ωσάν οι λιθοβολούμενες επί μοιχεία, οι ακρωτηριαζόμενοι επί κλοπή δέχτηκαν ως ποινικό σύστημα αυτό της Σαρία δια ψήφου ή έδωσαν την συγκατάθεσή τους με άλλον τρόπο. Και μάλιστα ωσάν αυτή η αντιδημοκρατική συγκατάθεση έγινε αφότου τέθηκαν σε διαβούλευση όλες οι απόψεις ως ισότιμες, της Σαρία και της εναντίωσης σε αυτήν, ισηγορία η οποία είναι απαραίτητη έστω και σε συμβολικό επίπεδο (να ακουστεί και η άλλη άποψη χωρίς το φόβο της χατζάρας λόγω προσβολής του Αλλάχ). Φυσικά, μπορείς να πεις ότι δεν δίνεις δεκάρα εάν για οποιονδήποτε μη δημοκρατικό λόγο δεν είναι δυνατόν να τίθενται τέτοια θέματα προς συζήτηση ώστε, τουλάχιστον, ο υφιστάμενος ακρωτηριασμό κλέφτης να ξέρει ότι ψήφισε τη Σαρία ή ότι δεν ψήφισε αλλά αποδέχτηκε ως νόμο και θέληση του λαού, τη Σαρία, κι άρα ελεύθερα δέχτηκε να υποστεί τις συνέπειες του νόμου. Ασφαλώς και μπορεί κανείς να πει κάτι τέτοιο.

    Όπως και μπορεί «ελεύθερα» να αποδέχεται απόψεις όπως αυτή, για τις οποίες εσύ δεν βλέπεις κανένα πρόβλημα και καμμία επίπτωσή τους εφ’ ημών:

    O ye who believe! Fight those of the disbelievers who are near to you, and let them find harshness in you, and know that Allah is with those who keep their duty (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html)

    Πνευματική μάχη, όχι σαν αυτές του Χαλιφάτου.

    Surely the vilest of animals in Allah’s sight are those who disbelieve, then they would not believe
    (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html)

    Πετς, που λεν οι Αγγλοσάξωνες…

    Listen not to the unbelievers, but strive (Jihad) against them with the utmost strenuousness (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/025.qmt.html)

    Διάλογος…

    Against them make ready your strength to the utmost of your power, including steeds of war, to strike terror into (the hearts of) the enemies of Allah and your enemies and others besides, whom ye may not know (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html)

    Εννοείται ο πόλεμος είναι μεταφορικά εννοούμενος…πώς άλλωστε εξαπλώθηκε το Ισλάμ;

    And fight them until persecution is no more, and religion is all for Allah (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html)

    the Hypocrites, and those in whose hearts is a disease ….seized wherever found and slain with a (fierce) slaughter (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/033.qmt.html)

    Allah has promised, to those among you who believe and work righteous deeds, that He will, of a surety, grant them in the land, inheritance (of power), as He granted it to those before them; that He will establish in authority their religion
    (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/024.qmt.html)

    Remember thy Lord inspired the angels (with the message): “I am with you: give firmness to the Believers: I will instill terror into the hearts of the Unbelievers: smite ye above their necks and smite all their finger-tips off them. ” This because they contended against Allah and His Messenger: If any contend against Allah and His Messenger, Allah is strict in punishment (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html)

    Ορισμένοι Ιουδαίοι κατά τον Μωάμεθ (σύμφωνα με ένα hadith) μεταμορφώθηκαν από τον Αλλάχ σε ποντίκια:
    Narrated Abu Huraira:
    The Prophet said, “A group of Israelites were lost. Nobody knows what they did. But I do not see them except that they were cursed and changed into rats, for if you put the milk of a she-camel in front of a rat, it will not drink it, but if the milk of a sheep is put in front of it, it will drink it.” I told this to Ka’b who asked me, “Did you hear it from the Prophet ?” I said, “Yes.” Ka’b asked me the same question several times.; I said to Ka’b. “Do I read the Torah? (i.e. I tell you this from the Prophet.)” (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/054.sbt.html)
    Σκασίλα μας, λοιπόν, αν κάποιοι έχουν δικαίωμα να επιλέγουν το Κοράνι.
    Και τι μας νοιάζει εμάς αν ελεύθερα επέλεξαν το Κοράνι και τη Σαρία; Δεν έχει επίπτωση σε εμάς.
    Και ποιος τόλμησε να ισχυριστεί ότι η πρακτική εκδίπλωση του Ισλάμ βασίστηκε στην αρχική ισλαμική ιδέα;

    Όπως έχω πει και παλιότερα, είναι αντιφατικό από τη μια να ασχολούμαστε με το «πώς πρέπει να αλλάξει ο κόσμος» μισοαδιαφορώντας/μισοχλευάζοντας το «πώς είναι ο κόσμος» κι από την άλλη να ποιούμε την νήσσα όταν ανελεύθερα ισχύει η Σαρία ισχυριζόμενοι ότι οι υποκείμενοι σε αυτήν επέλεξαν να την κρατούν σε ισχύ. Ή δε θα «μας νοιάζει» ή δεν θα κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας ότι ελεύθερα επιθυμούν να ζουν βάσει της Σαρία.

    Δηλαδή εσύ «αντιδράς» γράφοντας π.χ. εδώ, πιστεύοντας στην …αποτελεσματικότητα του λόγου μας; Λίγο μπλα μπλά ακόμα και τη ρίξαμε την νέα τάξη;
    Όπως είπα: ο πραγματικός αντίλογος κοστίζει και πληρώνεται. Εδώ απλά συζητάμε στα πλαίσια που μας επιτρέπονται. Αν πάμε ένα βήμα παρακάτω ―αν πούμε π.χ. ένα όνομα δημόσια από τους κλέφτες πολιτικούς και την εμπλοκή του σε κάποια υπόθεση για την οποία είμαστε σίγουροι άπαντες εν Ελλάδι― ναααα μια μήνυση για συκοφαντική δυσφήμηση και άντε πλήρωνε. Και εσύ το ξέρεις, και εγώ το ξέρω, και δεν το κάνουμε. Ψέμματα;

    Βασικά δεν βρίσκω τίποτε ανήθικο στην διαδικασία που περιγράφεις ως προς την καταγγελία: Ναι, πρέπει να υπάρχουν στοιχεία. Ό,τι ισχύει για τους συνηθισμένους ανθρώπους πρέπει να ισχύει και για όλους. Δυστυχώς έτσι πρέπει να γίνεται εάν δεν θέλουμε να καταλήξουμε στη συκοφαντία και στις μηνύσεις. Μπορούμε όμως λ.χ. να ζητάμε διαφάνεια ώστε τα στοιχεία για τις δημόσιες δοσοληψίες να είναι προσιτά σε όλους.

    Αν όλοι είμαστε σίγουροι άπαντες εν Ελλάδι για μια υπόθεση, και δεν κινείται τίποτα, τότε προτού κατηγορήσεις το εύρος των δικών σου δυνατοτήτων για αυτό, κατηγόρησε όχι πρώτα την κατ’ εσέ «νέα τάξη» αλλά εκείνους που ψηφίζουν αυτούς που εκλέγονται, ενώ ταυτόχρονα διαμαρτύρονται και διαμαρτύρονται (οι ψηφοφόροι), ως βολεμένους.

    Ακόμη και η διαμαρτυρία σου ότι «αν πάμε ένα βήμα παρακάτω θα φάμε μια μήνυση» βρίσκεται εντός του αγωνιστικού πεσσιμισμού, δηλαδή δεν γίνεται ως απεγνωσμένη και ανούσια διαμαρτυρία ενός πεπεισμένου ότι δεν θα αλλάξουν τα πράγματα και συνεπώς αδιάφορου, αλλά ενός που πιστεύει ότι και η διαμαρτυρία μπορεί να πιάσει τόπο, και η επίδειξη «απόγνωσης» το ίδιο. Γιατί, ξέρεις, κι εδώ που μιλάς/μιλάμε θα μπορούσες να φας/φάμε τη μήνυση.

    Δεν είπα ότι μπλα μπλα και ρίξαμε την κατ’ εσένα «νέα τάξη». Όταν παίζεις στην Δ’ Εθνική δεν ονειρεύεσαι το Πρωτάθλημα Ευρώπης. Την άνοδο στην Β’ άντε και Α’ Εθνική ονειρεύεσαι και επιδιώκεις.

    Αν δηλαδή ο «αγωνιστικός πεσσιμισμός» υπάρχει και σε κάποιους (ή ακόμα και σε όλους τους) Διαφωτιστές σημαίνει ότι όποιος τον προτάσσει εκκινεί από εκεί;!

    Όχι, τυχαίνει όμως να ζεις και να έχεις διαμορφωθεί σε έναν πολιτισμό τον οποίο συνδιαμόρφωσε ο Διαφωτισμός, όχι όμως ο Κομφούκιος.

  45. Γιάννης
    29/10/2010

    να συμμετέχουMε κι άλλοι; φροϋδικότατο το lapsus ;-) Πώς να προλάβουμε;

    Κύριοι, γίνεται να κόβονται τα μεγάλα σχόλια σε πολλά μικρότερα;

    ε, ποιος σας πείραξε και δεν συμμετέχετε; :)
    είναι πολλά τα θέματα, αλλά μπορείτε να επιλέξετε

  46. Γιάννης
    29/10/2010

    Η «αξιοπρέπεια» και το «αίσθημα δικαίου» μπορεί να υπαγορεύουν την υποταγή στο σύστημα των καστών, στην εξάπλωση της θρησκείας δια του πολέμου, στην υποταγή των γυναικών, το λιθοβολισμό για μοιχεία ή να υπαγορεύουν την αντίσταση σε αυτά. Δεν έχουν απαραίτητα ένα κοινό και πανανθρώπινο περιεχόμενο.

    Αλλά εσύ θέλεις να τους προσδώσεις ως θετικό, μόνο το περιεχόμενο που έχουν για εσένα. Γιατί;

    δεν επιθυμώ να τους προσδώσω πανανθρώπινα ως θετικό το περιεχόμενο που έχουν μόνο για εμένα. είπαμε, “όταν είσαι στη Ρώμη κλπ”

    Το ότι σύμβολα δεν σημαίνει ότι δεν είναι ταυτόχρονα περιθωριακές τάσεις.
    Γιατί αυτό που κρατήθηκε και γιγαντώθηκε από το Διαφωτισμό δεν είναι τα συμβολά του, αλλά η εργαλειακή σκέψη, ο αξιακός μηδενισμός κλπ. Περισσότερο δε ο Λωκ και ο Χομπς και ο Χιούμ ―η αγγλική πτέρυγα που μας έκατσε στο σβέρκο―, παρά ο Βολταίρος και ο Ρουσσό και οι Γερμανοί.

    Αυτό δεν οφείλεται παρά σε εξω-ιδεολογικούς παράγοντες, όχι στον ίδιο τον Διαφωτισμό.
    Δηλαδή, οι Άγγλοι κυριάρχησαν στον κόσμο, και οι ΗΠΑ, όχι η Γερμανία ούτε η Γαλλία, μέσω των ενδοευρωπαϊκών πολέμων.

    Δεν έγραψαν οι άραβες μεγάλη ποίηση;!!!! Και μόνο ο Καγιάμ και ο Ρουμί να υπήρχαν.
    Και ιστορία έγραψαν πολλοί και διάφοροι, αλλά και φιλοσοφία επίσης έγραψαν. Δεν καταλαβαίνω το «περιορισμένη μορφή της». Λόγω της σχέσως με την Θεολογία; Δηλαδή ο Ακινάτης δεν είναι περιορισμένη, αλλά οι άραβες φιλόσοφοι είναι;

    Εννοούσα: δεν ασχολήθηκαν με την ελληνική ποίηση, φιλοσοφία (πλην Αριστοτέλη), ρητορική, ιστορία. Όχι ότι δεν υπήρξαν Άραβες ποιητές
    Όμως:
    Λέγοντας ιστορία εννοείς χρονογραφίες. Και φιλοσοφία της πεντάρας. Ο Ακινάτης ήταν θεολογος, δεν είπα ότι ήταν φιλόσοφος
    Δεν διαβάζουμε Καγιάμ και Ρουμί (ο οποίος τυχαίνει να είναι Πέρσης…) στα σχολεία. Όμηρο διαβάζουμε.

    «Το τι αντέγραψαν οι Μουσουλμάνοι, και το αν τα βρήκαν έτοιμα, και το αν κατέστρεψαν αρκετά από όσα βρήκαν έτοιμα (Αλεξάνδρεια), και το αν με τις επιδρομές τους κατέστρεφαν τις υποδομές σε άλλους, πιο πολιτισμένους ή αρχικά πιο πολιτισμένους χώρους, έχει τεράστια σημασία για να αποτιμηθεί «το γεγονός ότι οι αραβικές πόλεις έγιναν μεγάλα πολιτισμικά κέντρα κλπ», το πόσο συνέφεραν οι ίδιοι στο πολιτισμικό επίπεδο το οποίο απολάμβαναν.»

    Πάλι, δεν βλέπω τι ακριβώς λες. Κατέστρεψαν υποδομές κλπ. Το γεγονός είναι ότι σε σχέση με τη Δύση ήταν πολύ περισσότερο ήπιοι και «πολυπολιτισμικοί» κατακτητές. Όπως και ότι μέγα πλήθος προσχώρησε στον μουσουλμανισμό με τη θελησή του.

    Λέω ότι πάντα η πολιτισμική πρόοδος είναι σχετική. Εάν η Δύση ξεκίνησε από το μηδέν ενώ οι Άραβες από το σχεδόν «τα πάντα έτοιμα», τότε δεν έχει κανένα νόημα η σύγκριση.

    Όσο για τον εθελούσιο εξισλαμισμό, ας γελάσουμε. Μόνο το χαράτσι και άλλες κοινωνικές διακρίσεις να σκεφτείς, η ιδέα του εξισλαμισμού ως λύτρωσης από μια ατελείωτη κοινωνική περιθωριοποίηση και ρατσισμό αναπόφευκτα προσέλκυε κόσμο.

Leave a Reply